Vige da tempo diffusamente un atteggiamento piuttosto fastidioso, almeno io lo trovo tale, in inglese si chiama “whataboutism” che corrisponde al nostro: “e allora”? Lo riscontro molto di più da quando leggo i commenti dei blog, compreso questo. Esce spesso questa dinamica: uno parla di un tema e l’altro lo ignora, fa finta di non aver letto e rilancia un altro tema che sarebbe come dire. e questo? cioè e allora questo? A me francamente risulta molto antipatico questo modo di discutere: contrapporre sempre un altro tema a quello in discussione. Servono esempi? non credo. Qui ce ne sono a bizzeffe. C’è chi, tra chi commenta, quello che se ne serve a josa, non parlo di tutti, ovvio, come sempre non mi piace generalizzare, ma chi più, chi meno, spesso mi pone una domanda in contrasto con la mia e però alla mia non risponde.
Anche questo trovo che complichi qualsiasi forma di dialogo. I dialoghi a distanza, come quelli sui blog, sono falsati dalla impossibilità di leggere il linguaggio del corpo. Sappiamo bene tutti che ci esprimiamo anche coi gesti, con le espressioni degli occhi, coi movimenti delle mani. Ebbene questo, nei blog viene meno ed è ovviamente un limite. L’interlocutore è nascosto dietro lo schermo, partecipa ma solo attraverso la parola scritta e questa a volte può non tramettere a pieno quello che uno intende dire. Ma essere solo una parte e neppure la più significativa di ciò che si vuole esprimere. Il fenomeno dell’ “allorismo” è molto presente soprattutto nei dialoghi sui social.
Tende a tagliare a fette le discussioni e a scoraggiare qualsiasi argomentazione. Non apre, non visualizza altre prospettive, ma mette all’angolo l’interlocutore che si trova spiazzato e deve per forza deviare dal tema iniziale. E’ frustrante e decisamente poco producente. Non da la possibilità di arrivare a comprendere le questioni in ordine ai temi sollevati, ma li derubrica a bagatelle poco importanti e sottomesse spesso ad un altro fenomeno altrettanto fastidioso: il benaltrismo.
Anche in questo caso, il tema principale viene tacitato, ridimensionato o addirittura messo all’angolo dalla benaltrità elevata a qualità superiore di altri temi, sempre più pregnanti e decisamente più importanti in una scala di valori immaginaria e il più delle volte strumentale.
Facciamo l’esempio più attuale: qualcuno afferma:” i palestinesi sono le vittime” e un altro: “e allora Hamas”? E guardando le tante immagini che arrivano delle devastazioni prodotte dalla guerra tra Hamas e Israele si rimane inorriditi ed è difficile non cadere nella trappola dell’whataboutism.
Lo psicologo statunitense J. Lifton diceva che “il compito è quello di visitare con la mente gli scenari della catastrofe e di rinunciare ad ogni struttura difensiva, a tutte le identità comode, ai risultati ottenuti, ai piani per il futuro. Fissiamo l’attenzione su ciò che resta perché soltanto su ciò si può veramente contare per la crescita”. Una metafora che serve agli psicologi per aiutare i pazienti con gravi traumi ad uscirne. Ma posto sul piano della discussione, può essere inteso come un mezzo per uscire dai benaltrismi o whataboutismi, per arrivare a dialogare veramente di quello che potrebbe essere utile al progredire ” sano” di ogni discussione e ad una ricerca di “soluzioni”.
Senza la pretesa di trovarle, ovvio, nessuno di noi ha la Verità, ma evitando contrapposizioni derivanti da questi due fastidiosi fenomeni, forse, potremmo discutere con maggiore obiettività e ampliare le discussioni ad uno spettro molto più ampio e decisamente più costruttivo e forse anche più interessante e stimolante.
O no?
Ma non c’era un thread in cui si parlava di un veterinario sbranato dai suoi alani?
E allora? Mah.
Ho sprecato 20 minuti guardando “La vita in diretta” che ne parlava con un veterinario in studio, noto per essere come migliaia di suoi colleghi, uno che cura i killer a 4 zampe. Vabbè “l’è istess” direbbe il Nonno.
Giusto per dire degli esempi a bizzeffe, un tema proposto è: “Daniela va a giudizio”
E allora Chiara? Detta anche l’Appendino?
Insomma si “tende a tagliare a fette e a scoraggiare qualsiasi discussione.
Anche in questo caso, il tema principale viene tacitato, ridimensionato o addirittura messo all’angolo dalla benaltrità elevata a qualità superiore di altri temi, sempre più pregnanti e decisamente più importanti in una scala di valori immaginaria e il più delle volte strumentale.”
Sottoscrivo alla virgola e se poi “porti le pezze d’appoggio” per dimostrare l’ovvio, la cosa urta, infastidisce, ma come, non hai un’opinione tua e devi farti spiegare dagli altri cosa pensi? Manco fossi “Pasquale Cafiero e son brigadiere del carcere oinè
manco fossi Cafiero Pasquale a Poggio Reale dal ’53”. Già.
Ecco discutere con maggiore obiettività ad esempio del premier attuale mi piacerebbe, ma non si può fare, se snoccioli le bugie raccontate per prendere voti, le promesse disattese, le politiche pauperiste e inefficaci, allora sei un odiatore seriale, quasi certamente maschilista.
Ergo, se non parli della Premier come i Cric e Croc della destra “trasharola” (Bocchino e Sechi), allora entri di diritto nella colonna dei “Cattivi”.
Obiettivamente, si può criticare un premier, unico in UE, che trasvola per andare nelle ultime file di una chiesa per l’incoronazione uno psicopatico come Donald?
Secondo me sì, si deve, specialmente se il premier in questione si porta dietro un figuro come Fidanza che, lo scorso ottobre, ha patteggiato una condanna a un anno e quattro mesi per corruzione.
Ah già per “quella” fa curriculum, se non sono parenti li sceglie così e in un consesso dove il capo “era” a processo per 34 capi di imputazione che fai, non ti porti dietro un “patteggiatore”?
O no?
R
hai ragione, non so come era finito nelle bozze e non me n’ero accorta, devo aver toccato qualche tasto sbagliato. Capita. Puoi ritornare a commentare lì (Attenti all’uomo”).
Sottoscrivi alla virgola perché tu usi questo “metodo” alla virgola. Sembra dipinto su di te. Ma non solo. Sei tu il primo che dovrebbe discutere con obiettività e anche farla un po’ finita co’ ‘ste pezze, stanno diventando un refrain un po’ stantio tipo yankee doodle. Esempio lampante: su altro thread oggi ti faccio una domanda precisa che tu ignori del tutto. Questo significa benaltrare. E non è la prima volta da cui deduco che la “dimenticanza” è un metodo. E qui non sei certo il solo ma in ottima e abbondante compagnia.
PS: noto che ora stai benaltrando anche su Trump: “psicopatico” nei sui riguardi ancora non lo avevo letto da parte di nessuno qui. Almeno non ho ricordi.
Cara Mariagrazia, dimmi il thread e specifica la domanda che rispondo senza meno, magari mi è sfuggita, a meno che non riguardi i 5S e Conte e la solita sequela di illazioni senza uno straccio di pezza d’appoggio, a quelle ormai non rispondo più perché è inutile.
R
era sul post Bentornata Cecilia (mi pare) il tuo ultimo commento, ma non ha importanza che rispondi, la risposta mi pare comunque già di conoscerla. Riguarda la premier: il tuo topic preferito.
Intanto il “bluff” di Mar-a-Lago sta incominciando a ad incontrare qualche “vedo” !
La classifica dei buoni e cattivi incomincia ad incrinarsi, la Premier amata da tutti (più o meno, almeno qua) sta perdendo un po’ di quel bottino che il viaggetto in Florida gli aveva fruttato.
Parlare seriamente della Meloni ?
Quando un suo presunto fan ti viene a dire che Giorgia Meloni ha contro poteri forti, stampa e TV, ti cascano le braccia, non puoi far altro che dire:
Ca ….volo che culo che abbiamo, noi poveri Italioti con questo ben di dio di Presidente del Consiglio, vien da chiedersi se ce lo siamo meritati.
Intanto si vien a sapere che uno dei poteri, uno dei due con un nome canino il meno fesso dei due, forti che, secondo il presunto fan, combatterebbe la Meloni s’ è segretamente attovagliato, nottetempo, (quando non hai niente da nascondere fai sempre le cose “nottetempo”) con il biondino Donald, altra conversione ad U, vien da pensare che più hai risorse e più diventi ipocrita.
R
non si capisce niente, questo commento è illeggibile. Cerchiamo di non fare indovinelli, parliamo chiaro, riferendoci a chi nominiamo sottobanco senza girarci intorno. Ma possibile che per lei non ci sia che un tema per quasi tutti i post? dove cito io la premier su questo? Mi trova un solo accenno al governo su quello che scrivo? Io penso che lei non solo non legga gli articoli ma neppure i titoli e vada alla ‘ndo cojo cojo. Qui non funziona così.
Io non vorrei benaltrare, ma l’argomento è tosto e psicologico, non so se ce la farò. Qualche volta però, dato per buono quanto precedentemente postato nell’articolo principale, si vuole aggiungere qualcosa, tipo il costume del monotematizzarismo, che è un sottoinsieme del benaltrismo, volto a rispondere a qualsiasi argomento sottolineando l’inadeguatezza del governo. Questo approccio tematico era un tempo identificato nella frase: “piove, governo ladro”, nelle sue varie forme, che piovesse o meno importava poco. Poi sviluppatosi nel “piove, governo fascio”, recentemente ridimensionato dopo l’aver visto uno psicopatico miliardario visionario tendere il braccio destro teso verso Marte, pianeta rosso da ridipingere al più presto.
Detto ciò, anche quando si parla di persona è difficile scappare da queste trappole. In tutta la vita avrò incontrato 3 persone in grado di ascoltare un discorso e ribattere restando nel contesto. La maggior parte della gente o non ascolta e continua a raccontare quello che gli passa per la testa, o salta di palo in frasca. L’attenzione è puntiforme e la maggior parte delle volte il dialogo è frustrante. Infatti alla fine lascio parlare gli altri.
R
si, anch’io. Mauro lei ha centrato il problema: la stessa frustrazione che provo quando cerco di parlare “d’altro” e invece su quasi tutti i post si finisce sempre per parlare di …Meloni. Il tema “ortofrutticolo” rimbalza sempre qualsiasi cosa si stia discutendo. Non ricordo che quando governava Conte si parlasse sempre di lui. Ed è quello che si dice: la nota dolente, per qualcuno, ovvio. C’è chi non si rassegna che ci sia quella donna e quel governo a “comandare”. Ma i resterà a lungo se l’opposizione parla d’altro. Un belaltrismo (da belato) come quello della opposizione attuale non me lo ricordo. Monotematica e paranoiata.
Ah l’ultimo commento sulla Premier dagli occhi blu…
Beh lì non c’è mai colpevolezza lo sappiamo, tu alla pari di Biden con il figlio e Trump con i “ribelli” grazi, anzi, “Mariagrazi”.
Piccolo esempio, “quella di Cutro” in “quella” Conferenza Stampa imbarazzannte per pochezza e insipienza, aveva sparato la balla che avrebbe perseguito gli scafisti in tutto l’orbe terracqueo.
Beh, ieri ne ha scarcerato uno lo ha messo su un volo di stato con tante scuse e lo ha rimandato a fare il trafficante di esseri umani anche se condannato dalla CPI all’ergastolo per crimini contro l’umanità, nella sua amata Libia:
https://www.ilsole24ore.com/art/scarcerato-e-rimpatriato-libico-arrestato-torino-AGtXySSC
Quando si dice la coerenza… oppure l’adeguatezza del governo (questo governo), si potrebbe definire: “migirodallaltrapartealtrismo”.
R
come questo?
https://www.wired.it/attualita/politica/2020/05/08/bonafede-di-matteo-scarcerazioni-sfiducia/
Comunque, anche tu, genovese, sei fuori tema, cosa c’entra Meloni con questo thread? IL tuo è benaltrismo acclarato.
Tre puntini di sospensione? non saranno troppi? dove finisce “l’economia” dei genovesi?
“mi trova un solo accenno al governo su quello che scrivo?”
si ha ragione: mi scuso
“Io penso che lei non solo non legga gli articoli ma neppure i titoli e vada alla ‘ndo cojo cojo.” no ha torto: gli articoli ed i commenti li leggo (almeno quelli che mi interessano) ma mi scuso lo stesso, ho sbagliato a postare il commento, doveva essere in risposta ad un altro commento, che non trovo, oggi sono un po’ incasinato, sto facendo mille cose, cercherò d’ essere un po’ più ordinato.
Alla scuola di Avviamento al Lavoro (scuola secondaria in alternativa alla scuola media). quella io ho fatto, avevamo un professore di calligrafia (solo a citare la materia mi vien da pensare al libro Cuore) che mentre dettava vagava fra i banchi e quando vedeva qualche scarabocchio utilizzava una bacchetta sulle dita, dato che la materia, una delle tante, non era il mio forte, finivo la lezione con i dorsi delle mani violacee.
Quindi a buona ragione apprendo che:
“Qui non funziona così.”
Però un po’ di pluralismo nelle discussioni penso che sia un toccasana
R
qui il “pluralismo” nelle discussioni fa parte della regola, ma se usassimo tutti il suo “registro”, io potrei anche fare a meno di scrivere i post in home.
Cara Mariagrazia, “quella” c’entra “apprescindere” come direbbe il saggio Totò e non sorprende che sia arrivato un link sul quale “dibbatemmo” già all’epoca e già all’epoca dimostrasti di non sapere come funziona l’iter.
Altro che benaltrismo, sei affetta da “faziomelonismo”.
E come spesso ti accade, se ti toccano dov’è il tuo debole, “inviperita” rispondi:
“E allora questo?”
Ma poi non eri tu che sostenevi i no-vax che volevano “tutti fuori”, liberi di impestare l’universo mondo? Mah.
https://www.repubblica.it/politica/2020/06/17/news/carceri_il_dap_sospende_circolare_21_marzo-259432636/
Ti sembra ci sia la firma del Ministro in calce?
C’è scritto sulla circolare che vanno scarcerati i mafiosi?
A me sembra di capire che era una richiesta di segnalazione dei soggetti con l’elenco delle patologie pregresse.
Ma poi, secondo te cercare di contenere una pandemia in atto, una malattia sconosciuta e mortale, sarebbe la stessa cosa che riaccompagnare un criminale condannato dalla CPI all’ergastolo con l’aereo di Stato in patria, dove è stato ricevuto alla “Chico Forti” e cioè con tutti gli onori dovuti a un assassino?
E alla luce di quello che scrive Wired, appare ancor più grottesca la spaccamontagne in gonnella che ciancia di mafia e poi chiama le tasse “Pizzo di Stato” e scarcera un mafioso, torturatore libico che si guadagna la pagnotta con la tratta di esseri umani.
Vergognosa a dir poco (sempre “quella”).
Cerchi di parlare d’altro “ogni volta” quindi non capisco il tuo senso di frustrazione, sei la prima a metterlo in pratica.
E così, mentre qualcuno bela delle minchiate di questo sgoverno e in particolare di “quella là”, tu ruggisci la propaganda a tutto tondo che le difende facendole passare alla storia, fiera di cotanta “insipienza di genere”.
Contenta te….. 5 puntini di sospensione, ma sì abbondandis ad abbondandum, lascia fare, che poi dicono che (noi genovesi) siamo tirati.
R
non fai che confermare quello che scrivo su questo post: sei un eallorista benaltrista della prima ora, il caso che citi cosa c’entra con questo thread? Niente.
Ma se il governo ha voluto liberarlo perché Meloni ne era innamorata (ne dubito molto) o chissà quale altro motivo, io non c’entro nulla e non ho elementi per giudicare ( e non parlo di cose che non so), ma se la questione sarà chiarita in qualche modo ed è giusto che sia chiarita, (sei pregato di non chiedermi come) so già per certo che né tu, né l’opposizione farete mai un passo indietro.
Il mio link non era una “vendetta” ma solo l’esempio di un “eallora”, che calza su questo thread. E non ho nessuna voglia di riprendere quella discussione ora anche qui.
Comunque quello che si sa finora del caso del libico è questo:
https://www.fanpage.it/politica/migranti-cosa-e-successo-e-perche-il-generale-libico-e-stato-scarcerato/
https://www.open.online/2025/01/23/almasri-trafficante-migranti-liberato-servizi-segreti/
Caro A59
E però una cosa la voglio dire: è dal 2017 che l’Italia finanzia i libici per trattenere gli immigrati e sappiamo bene da allora come lo fanno.
Per cui l’ipocrisia dell’opposizione che tuona contro il governo per questo pasticcio inguardabile è la cifra di quale “classe politica” abbiamo da anni e quale sia il grado di obiettività e di trasparenza di tutti quelli che adesso ogni giorno trovano la magagna in questo governo e però quando governano loro ne combinano di cotte di crude. E non c’è da meravigliarsi che gli italiani abbiano scelto la destra se questa è la “sinistra” ipocrita che ha governato per decenni e mai ha pagato nulla per i danni che ha fatto. E ne ha fatti tanti. E gli elettori però si sono stancati di essere presi per i fondelli da loro. Essere traditi come nell’ultimo Conte. Ma come io voto Pd per fermare l’avanzata di un esercito di teste di cuoio e tu ti vai a mettere con loro? Come si può definire questo se non tradimento e dei peggiori?
E ora che c’è Meloni piange un giorno si e l’altro pure e prende qualsiasi pretesto per gettare m…su Meloni, ma di rendere conto agli italiani delle schifezze che hanno fatto in tanti anni coi nostri soldi non ci pensano neppure…
Caro A59
Bene, ora che ho le idee più chiare provo a dire la mia su questa faccenda, provo.
Dunque questo bel personaggio si trovava a Torino per vedere la partita, forse non sapeva che la CPI aveva emesso un mandato di cattura su di lui o sperava che gli italiani se ne infischiassero. Invece gli italiani lo arrestano subito e lo mettono in gabbia alle Vallette. Dopo che succede? si viene a sapere che quel bel tipo è in galera e che però per tenerlo in carcere ci vuole il timbro del ministero. Qualcuno contatta Nordio, ma lui non sa che pesci pigliare. La Corte d’appello di Roma con una tempestività ammirevole, lo scarcera. Non solo, il governo gli mette a disposizione un Falcon per il rimpatrio immediato (certo non poteva lasciarlo a piede libero). Questo arriva a Tripoli e tutti lo festeggiano e si fanno beffe di noi.
Questi sembrano essere per grandi linee i fatti. O perlomeno quello che ne capisco leggendo la cronaca.-
Questo dal leader di Italia Viva Matteo Renzi: “La premier Meloni dopo Cutro ha detto che darà la caccia ai trafficanti in tutto il globo terracqueo, ieri uno di questi lo ha riportato in Libia con un aereo dei servizi, sono solo io che penso che siete ammattiti e che questo è un governo ipocrita? Da lei ministro non c’è una parola, come faccio a sostenerla?”, ha affermato durante le dichiarazioni di voto. Il senatore Renzi però dimentica volutamente che altri governi ipocriti, esempio quello del suo amico Gentiloni, subentrato dopo la sua rovinosa caduta, con tipi come quello hanno fatto patti per non fare arrivare i migranti da noi e li hanno anche riempiti di soldi (nostri)…una dimenticanza oppure il senatore Renzi quanto ad ipocrisia non ha nulla da invidiare a Meloni?
Io non so come Meloni possa giustificarsi davanti alla CPI e al Parlamento di questo fatto molto grave. Sono fatti suoi. Ma una cosa però mi corre l’obbligo di dire, che chi si riempie la bocca di indignazione dovrebbe prima ricordarsi di come certe cose siano collegate ad altre magari sbagliate fatte proprio da chi governava coi piedi e adesso pretende di sputare sentenze come se fosse vergine e martire…
PS: ricordo che anche Putin ha un mandato di cattura da parte della CPI ma qui (almeno) sembra non interessi a nessuno, mai l’ho sentito nominare da qualcuno qui.
Signora Gazzato, leggo sull’ANSA: “Sono stati i giudici della Corte d’appello di Roma a non convalidare l’arresto perché non è stato preceduto da un’interlocuzione con il ministro della Giustizia, titolare dei rapporti con la Cpi. L’”interlocuzione”, termine quanto mai vago, doveva essere preventiva rispetto al fermo per renderlo valido.
Mi pare che rientri nel braccio di ferro tra Corte d’Appello di Roma e Governo, che aveva avuto il suo culmine nell’annullamento del trasferimento dei migranti in Albania.
Il governo, tramite la polizia, ferma e mette in carcere Almasri; la Corte d’Appello lo rimette il libertà per vizio procedurale, come fatto già con altri, nell’ambito del contrasto sistematico alle azioni del Governo in tema di immigrazione.
Questa volta il Governo non si è indignato, perché la Magistratura, in realtà, gli ha tolto le castagne dal fuoco.
Forse i giudici avrebbero dovuto approfondire meglio chi era quella persona prima di rimetterla precipitosamente in libertà.
R
si è una versione.
Questa è quella di Piantedosi, ma mi sa che emergeranno altri particolari presto:
“Il cittadino libico Najeem Osema Almasri Habish è stato rilasciato nella serata del 21 gennaio “per poi essere rimpatriato a Tripoli, per urgenti ragioni di sicurezza, con mio provvedimento di espulsione, vista la pericolosità del soggetto. Il governo ha dato la disponibilità a rendere un’informativa di maggiore dettaglio sul caso in questione. Sarà quella l’occasione utile per approfondire e riferire su tutti i passaggi della vicenda, ivi compresa la tempistica riguardante la richiesta, l’emissione e l’esecuzione del mandato di cattura internazionale, che è poi maturata al momento della presenza in Italia del cittadino libico”. Da HufffPost
Poi l’opposizione potrà ricamarci sopra a punto a giorno.
Cara Mariagrazia, sottoscrivo in parte la tua disamina su una opposizione cialtrona e ipocrita, citi il PD, come non potrei darti ragione?
Ma sbagli bersaglio se “spari” a me queste considerazioni, perché è da ben prima del 2017 che sul blog a noi noto, mi scagliavo contro le politiche delle valigie di soldi ai capi tribù libici, dei lager inumani e della mistificazione piddara che sui migranti ha fatto come e peggio della destra becera verde-nera.
Spero ti ricorderai le diatribe in merito con l’ex amico calabrese, “renziano” dalla prima all’ultima ora, per il quale nulla valevano le immagini atroci dei lager, il suo motto era un po’ il tuo: “Così fan tutti” parafrasando a scelta il divino Mozart o il pecoreccio Tinto Brass.
Ergo, mi sento in diritto di sputare le sentenze su questo e sui governi passati a partire da quell’infamità della Turco-Napolitano (pensa un po’), la mia non è una posizione preconcetta.
E non è meglio chi riversa valanghe di miliardi nelle tasche di uno come Erdogan sotto l’egida UE, che i soldi delle mie tasse finiscano a quello là in quota parte, mi indigna un bel po’.
Certo Putin ha un mandato di cattura come lo aveva il torturatore libico, come lo ha Netanyahu, che se venisse in Italia Paese che ha ratificato l’accordo di Roma, ha già fatto sapere, tramite l’orso Yoghi di Forza Italia, che il massacratore di Gaza non rischierebbe nulla anzi, è ben accetto.
A questo punto mi ci vorrebbe una dose di Plasil rinforzata.
Gli Italiano che hanno scelto “questa” destra per me sono ascrivibili tra i peggiori, ma tant’è, la democrazia va rispettata anche quando non ci piace, però non è che debba farmeli andare, ne loro e nemmeno chi li ha legittimati. Posso? Credo di di potere.
Ti saluto Gigia… tanto finirà, come non lo so, ma finirà.
R
Non “sparo”, ti faccio solo notare delle cose che tu nei precedenti commenti non osservi. Tutto qui. Ma come faccio a dimenticarmi di Maurizio? Neppure tu avrai dimenticato quante discussioni abbiamo avuto (anche con lui), ma abbiamo anche condivido alcune cose e colgo l’occasione per salutarlo e per invitarlo, se vuole a partecipare, sai che reunion?
Gli italiani sono liberi di votare anche la destra e ti rammento che il centrodestra avrebbe potuto governare anche la scorsa legislatura se Mattarella li avesse mandati alle camere.
Certo che puoi non essere d’accordo con chi ti pare, ma definirli tra i peggiori, anche no. Potrebbero dire lo stesso di te che hai votato Grillo, ma io non direi mai che tu stai “tra i peggiori”. Rispettare le scelte e “a chi tocca nun s’ingrugna” è la prima regola della democrazia.
Ti saluto Steva, come finirà? di certo meglio di come sono finiti i due Conti…