La delegazione di Viktor Orban, non ha ricevuto dai georgiani mazzi di fiori, ma parolacce indirizzate al leader ungherese e ai suoi ministri, sul viale dove si trova l’hotel che ospita gli ungheresi, a Tbilisi per congratularsi col governo appena rieletto, occupato da manifestanti inferociti. Il partito di maggioranza Sogno Georgiano è stato eletto ancora una volta e però l’opposizione guidata dalla presidente della Repubblica ha denunciato brogli e intimidazioni e anche violenze ai seggi. Ci sono riprese fotografiche a testimoniarlo.
Ma, insomma Orban non è stato osannato, pare ma sotto una salva di fischi e di parolacce che non ho capito ma assomigliavano molto alle nostre più comuni che non ripeto, Il presidente ungherese amico di Putin, ha tenuto i finestrini dell’auto blu sprangati e tirato dritto: se ne fa il baffo e non parrebbe intimidito, anzi. E’ uno che se ne infischia delle convenzioni e che va dove lo porta il cuore, la UE prenda nota e abbozzi.
Ma perché i georgiani avrebbero dovuto votare ancora un governo che sta li da 12 anni e che è legato a doppio filo ai russi e che pare scontentare tutti? Le opposizioni filoeuropeiste protestano vivamente e hanno organizzato manifestazioni di piazza che si sono svolte anche oggi, molto partecipate. La tendenza sembrava quella di votare per un governo filoeuropeista ma Putin non vuole, Orban nemmeno…come faremo a fare l’amor…con l’Occidente? Dicono da quelle parti.
Molti si ricordano la guerra del 2008 quando Putin ha invaso la Georgia con la stessa scusa usata per invadere l’Ucraina: liberare due regioni separatiste: l’Abcasia e l’Ossezia del Sud. Un conflitto sanguinoso durato pochi giorni e finito pare con l’intercessione della Francia e un compromesso. Ora le due regioni sono autonome ma non riconosciute internazionalmente.
Queste elezioni sono state la solita farsa in salsa post sovietica col fiato del presidente russo sul collo. Ora aspettiamo Trump (spero di no) e l’Ucraina può davvero (se tutto va male) lasciare ogni speranza.
La strada per la libertà e la vera indipendenza è lunga e irta di ostacoli ( uno grosso e russo) da quelle parti.
Signora Gazzato, francamente, che una nazione del Caucaso entri a far parte dell’Unione Europea saltando la Turchia mi pare un po’ anomalo. E allora, perché non l’Armenia, l’Azerbaijan e magari il Kazakstan?
Mi sembrano un po’ strani come europei. In Georgia c’era nato Stalin.
Probabile che gli USA stiano cercando di fare in Georgia quello che hanno fatto in Ucraina con il colpo di stato di Piazza Maidan, ma forse i georgiani non se la sentono di rischiare una guerra coma ha fatto l’Ucraina e non credo che abboccheranno.
Probabilmente tra un po’ toccherà alla Moldova. Chi lo sa come andrà lì ….
Il disegno strategico è chiaro, ma la guerra in Ucraina ha scombinato tutto.
R
la guerra in Ucraina voluta da Zelenzky e dagli Usa…decisamente, lei ha (anche) la ricetta per la felicità ne sono sicura ed è “quella giusta”.
Signora Gazzato, e se la ricetta per la felicità fosse la pace?
R
la pace che si ottiene coi metodi “persuasivi” dei dittatori. non è pace ma impotenza e rassegnazione.
E al Cremlino e nel Knesset ci sarebbe bisogno di un cambio di leadership.
Ma già a chi lo dico? a uno che parla di pace e poi manda memoria gli “aforismi” di un generale.
Beh, chiunque fischi quel fascio-razzista di Orban ha il mio plauso, io farei lo stesso con le sue “amiche”.
Detto questo vedo che l’aneddotica su Putin continua ad essere ampia e variegata, che bello sarebbe se fosse equidistante, ma non è dato sperare.
Il candidato vincente è riuscito a brogliare milioni di voti, ha vinto con il 54,08% contro un miserrimo 37,58%.
La sconfitta ha parlato di “Colpo di Stato istituzionale”, una minchiata ma vabbè con quasi 18 punti percentuali di distacco deve aver avuto un attacco di bile.
Il popolo è sovrano si dice, pure noi ci dobbiamo ciucciare un esecutivo di improvvisati, è il bello della democrazia dicono.
L’Ucraina una speranza non ce l’ha mai avuta, è stata la cavia di esperimento ributtante fatto sulla pelle del suo popolo con la complicità di una banda di corrotti al potere.
Le tendenze vanno bene per la moda e il design, non per la politica lì si contano i voti e la supremazia è stata schiacciante, però come sempre quando il risultato non piace si ulula alla luna. Facciamo un gioco:
https://infosannio.com/2024/10/29/facciamo-un-gioco/
R
c’è poco da giocare, è una tragedia per la “piccola Georgia” indipendente dal ’91 ma ancora dipendente dalla Russia:
“In the case of Georgia, the biggest winner is the Kremlin, which has just won a battle in its global war against liberal democracy. The Georgian opposition is unlikely to succeed unless it gets focused attention from Europe and the United States. But with the tragedy that has enveloped the Middle East, the drama of the US elections and the urgency of the increasingly unsustainable war in Ukraine, events in Georgia will struggle to compete for attention.
Anyone interested in countering Russia’s larger worldwide disruptions should remember Georgia. It was here that the fatal crack in the Soviet empire appeared on 9 April 1989, when Moscow gave the order for its troops to open fire on peaceful pro-independence protesters in Tbilisi. The reason empires crumble from the margins is because true resistance always comes from the edges. Helping Georgia bring back its democracy will keep it alive elsewhere.” Dal Guardian.
Vince il Cremlino e Putin che voleva “appendere per le palle” (così disse) il precedente premier georgiano ora in carcere.
La guerra in Ucraina messa sui cartelloni con lo slogan: ecco se votate per l’opposizione finite così” e i manifesti riportano le città distrutte e vicino le immagini della Georgia ridente e intatta. Una coercizione psicologica che ha indotto molti a temere che si ripetesse la sanguinosa guerra del 2008. La libertà per quei popoli è lontana e quasi irraggiungibile, Mosca comanda attraverso il miliardario oligarca al potere da 12 anni L’opposizione ha poche chance di vincere la sua battaglia e dimostrare l’effettiva coercizione, i brogli, le violenze e tutto quanto ha inficiato la libera espressione democratica di un voto molto importante per quei cittadini (tanti) che pensavano che il voto li avrebbe liberati dalla Russia. Speranza vana, la democrazia e la libertà sono valori che non sono scontati da quelle parti( e sono in pericolo anche altrove), ma solo un leggera passata di cipria sopra la cortina d’acciaio della prepotenza dei dittatori, del potere politico, del denaro che serve a mantenerlo e l’opacità e l’ipocrisia dei regimi totalitari.
PS: a scanso: il commento è mio non la traduzione del trafiletto del Guardian che ho postato.
A59: strano che uno con i tuoi valori difenda una simile schifezza, contraddittorio e quasi incomprensibile (per me). Applaudi a chi? ti servono per portare avanti la tua opera di persuasione sulla Santa liberata dal giogo delle prigioni magiare dove si era ficcata di sua volontà? E che ora sperpera denaro pubblico tenendosi stretta l’immunità passando per martire della libertà (di fare i ca…suoi) sempre e comunque.
Signora Gazzato, sicuramente la democrazia in Georgia non sarà il massimo.
Però mi pare evidente che i georgiani, che hanno scelto saggiamente di andare d’accordo con il loro ingombrante vicino, stiano molto meglio degli ucraini che, invece, hanno deciso di litigarci di brutto.
Andare d’accordo con i vicini è sempre una buona cosa.
Mi pare che da questa elezione sia emersa una scelta più intelligente di quella fatta a suo tempo dagli ucraini, e l’Europa ha scampato il pericolo di un’altra guerra.
A questo punto, smettiamola di ficcare il naso in casa d’altri e giudicarli.
Chi ha perso se ne faccia una ragione.
R
pare proprio, pare eh, che lei non abbia capito di cosa sta parlando ma come al solito, pontifica.
Signora Gazzato, io ho capito benissimo.
In Georgia si vive abbastanza bene (me lo ha detto il mio amico) e, a quanto pare, i georgiani – che per inciso non vivono in Europa ma in Asia, a circa 600 km dalla nazione europea più vicina – vogliono restare così.
Il fatto che ci sia un partito che vorrebbe entrare in Europa, in cambio, ovviamente, di permettere agli americani di installare qualche base militare, non vuol dire che la pensino tutti così.
Le elezioni hanno dimostrato che gli europeisti sono meno della metà.
I brogli elettorali ci saranno anche stati, ma non tali da sovvertire il risultato.
I Georgiani, con questa scelta, hanno evitato che il sogno si trasformasse in un incubo, per usare il gioco di parole che ha usato lei.
Ma non si rende conto che noi italiani, specialmente quelli che vivono vicino alla base di Aviano, stiamo rischiando di essere bombardati?
Se in Georgia avesse vinto l’opposizione si sarebbe buttata benzina sul fuoco.
Ringrazi Dio che è andata così ….!
R
Mamma mia che fatica…Lenzini di quello che dice il suo amico, mi passi la “gentilezza”, non me ne può fregare di meno! Lei parla di una piccola nazione indipendente dal ’91 che si vuole affrancare dai russi e non lo può fare perché Putin non vuole. E lei parla come lui. Ne tragga le conclusioni o sconclusioni che vuole.
Sembrano notizie di oggi, invece sono passati dieci anni:
Dal numero dell’Espresso del 30 aprile 2014:
“Per Vladimir Putin le regioni a Est dell’Ucraina sono così strategiche da valere, per parafrasare Bismark, le ossa di un granatiere di Mosca… Putin si prenderà l’est dell’Ucraina perché è l’unico che può permettersi di mandare soldati.”( “Ma nessuno vuole morire per Donetsk” di Gigi Riva)
Dal numero dell’Espresso del 10 luglio 2014:
“Bertone, Sallusti, Santanchè, e Bisignani, ecco i protagonisti del falso scoop che fece saltare il direttore di Avvenire (…) da Prodi alla Carfagna, tutti i big nel mirino”( “La macchina dei dossier” di Emiliano Fittipaldi e Nello Trocchia)
Dal numero dell’Espresso del 7 agosto 2014:
“C’è sangue e morte. Soprattutto c’è l’impressione che il governo di destra, guidato da Benjamin Netanyahu, stia usando mezzi sproporzionati(oltre mille morti, quartieri interi rasi al suolo a Gaza) in risposta alla sfida lanciata da Hamas (“Nemici inseparabili” di Wlodek Goldcorn)
“Intanto a Gaza è strage continua: scene di vita quotidiana, massacri che hanno sconvolto l’opinione pubblica internazionale che osserva impotente” (Daniele Castellani Perelli).
Sono passati dieci anni da allora: stessi problemi, stessi imbrogli, stessi drammi, stessi errori, stessi orrori, stesse crudeltà, stessa sordità di oggi.
Ma pensa cara Mary, Mosca comanda in Georgia grazie a un’oligarca miliardario (e criminale), proprio come Zezè, che al potere ci è andato come sappiamo (noi, che non ci raccontiamo quella dell’uva sulla democrazia).
C’è stata coercizione psicologica utilizzando dei manifesti, mica come in Dombass dove la guerra civile ha fato 14.000 morti violando le regole più elementari della dignità umana, “il viale degli angeli” di Donec’k è lì a ricordarlo.
Ricordo poi, che sempre nell’elezione farsa di Zezè (quella sì), il soggetto a te caro non ha presentato uno straccio di programma elettorale accontentandosi di tour comici teatrali e sketch social, mentre Poroskenko aveva puntato durante il suo mandato ad cercare di annettere l’Ucraina all’Unione Europea e alla Nato.
https://www.ansa.it/nuova_europa/it/notizie/rubriche/politica/2019/02/19/ucraina-ingresso-in-ue-e-nato-in-costituzione_b7ad9ecb-f3ac-4015-a51d-6e3f29f42a2a.html
Io contradditorio? Tu riesci a dire a me questo dalle tue posizioni filo “melonare”?
Una che la democrazia sta cercando di torcerla ai suoi voleri con delle leggi liberticide? Sì?
Devo ricordare di chi erano le prigioni di quella che ironicamente definisci “Santa Liberata” e in che condizioni era reclusa senza uno straccio di prova?
E saresti una sincera democratica che sposa le cause di diritto e libertà?
Vabbè… “ne prendo atto”.
R
prendi atto, certo, ma che scrivi inesattezze sesquipedali. Primo il governo ucraino non è più corrotto di quello che sta AL Cremlino E IL POPOLO UCRAINO HA DIRITTO DI DIFENDERSI DA UN DITTATORE CHE LI VUOLE TUTTI AI SUOI PIEDI. Secondo in Georgia la vittoria è andata ancora tramite brogli e violenza ad un miliardario filo russo che fa gli interessi dei russi. Terzo potresti anche piantarla di tacciarmi di melonismo d’accatto. Uno che votato per quel gruppone di ipocriti che hanno distrutto la poca politica rimasta in un paese già ridotto in fin di vita da decenni di politiche (di ogni colore) demenziali. La tua costante demonizzazione della Meloni su questo blog (e ti contraddici quando parli di governo fascista qui e non dici una parola sui fascisti Putin e Trump che stanno per farci ritornare indietro di secoli), va di pari passo con il tuo impegno per farmi passare per una che sostiene la “fascista” Meloni. Io sostengo il suo diritto di governare come hanno governato tanti cialtroni prima di lei punto! e il mio diritto di non appoggiare una opposizione cialtrona e ipocrita e dedita a guardarsi la punta delle scarpe per vedere se sono impolverate e se ne frega del paese e non girare le frittate come fai sempre perché non e ARIA! Caro Acinquantanove.
Vedo che ti sei ripresa egregiamente cara Mary, meglio.
Allora, forse dovrei snocciolare tutte le evidenze della corruzione della cricca ucraina, Zezè (quello “immacolato” buahhahha), li cambia come e più delle mutande che indossa e per fatti come, mazzette intascate dai renitenti alla leva, traffico di armi, borsa nera. Che faccio, “sparo” i link? Non ti conviene.
Il popolo ucraino ha tutti i diritti che ti pare, meno noi di recitare due parti in commedia, ma questa è una storia che non vuoi sentirti raccontare preferisci la tua, come darti torto.
Secondo, ci sarà un motivo se da quelle parti ci sono tutti questi oligarchi, non è che i georgiani o gli ucraini ne siano sprovvisti. Che faccio “sparo” i link? Meglio di no, non voglio darti delusioni.
Tu sei “melomane” più di un loggionista della Scala di Milano, è così inutile che ti affanni a negare.
E non mi contraddico proprio per un bel niente, continuo a chiedere prove delle tue illazioni ma purtroppo non arrivano, mai.
Trump e Putin fanno parte della stessa ghenga, solo tu riesci a distinguere, tu e il pensiero unico “leggermente” orientato.
Se siamo ritornati indietro di secoli è grazie alle politiche demenziali di quelli che appoggi incondizionatamente.
Ricordo che quando governavano gli “altri” ne avevi per tutti i Santi del calendario e anche di più (sono oltre 7000 mi par di ricordare).
E’ un tuo diritto non appoggiare un opposizione cialtrona e ipocrita, è un mio dovere e piacere sparlare di “questi”, già che ci sono rilevo le incoerenze qua e là, ma soprattutto qua.
Buona la frittata, di zucchine, cipolle, verdure miste, mozzarella e prosciutto, piatto povero e nutriente, quasi quasi stasera…
R
si, buona, la frittata con tutte quelle robe…molto meglio di quella che imbastisci nel commento, di sicuro meno indigesta…(grazie come vedi ancora non sono tanto gentile, segno che la mia corazza ancora non si e richiusa del tutto).
A59, credo che stiamo facendo confusione tra libertà e anarchia.
Disse Kant che la libertà dell’individuo finisce dove comincia la libertà degli altri.
Uno Stato serio e democratico deve garantire questo principio: impedire la prevaricazione dei singoli o delle minoranze sugli altri.
Dove non c’è autorità non c’è libertà, ma solo anarchia e legge del più forte.
Le libertà che, secondo lei, il governo Meloni vorrebbe limitare o sopprimere sono quelle che interessano a pochi e che danneggiano molti.
Non c’è libertà senza sicurezza, senza certezza della giustizia, senza una ragionevole produzione di ricchezza.
Una nazione dove si occupano le case, si imbrattano i monumenti, si organizzano manifestazioni di protesta che bloccano la vita delle città, non è una nazione libera.
E’ una nazione non governata. E chi ne soffre di più sono i più deboli.
Egregio Lenzini, a me risulta che la frase: “La mia libertà finisce quando inizia quella degli altri” fosse di Martin Luther King.
Kant l’aveva descritta in modo più articolato e filosofico.
Il fatto che l’aforisma così famoso fosse espressione di una persona perseguitata e uccisa per le sue idee di uguaglianza (era chiaramente un negro), spiega abbastanza bene la mistificazione che ne vuole fare.
Il concetto di: “la mia libertà finisce quando inizia quella degli altri” sottolinea l’importanza di un equilibrio tra la libertà individuale e il rispetto per gli altri.
Io di rispetto degli “altri” nelle sue parole ne vedo pochino.
Lei, a mio parere le interpreta in maniera assolutamente egoista ed è vero proprio il contrario di quello che afferma.
Avere 10.000 euro di contanti in tasca è cosa che interessa pochi e chi li usa danneggia i molti.
Legiferare per avere il “premierato” è cosa che interessa solo “lei” e i pochi leccaterga di cui si circonda, non la moltitudine.
Rendere la Gpa un reato universale è ideologia di pochi che riguarda pochissimi, la moltitudine ha altri problemi.
Lei è evidentemente uno che la Costituzione che regola la vita di tutti noi se la mette sotto i piedi, non le farebbe male ripassarsela un po’, perché le cose di cui lamenta, altro non sono che diritti costituzionali negati, da un regime fascistoide che si è messo la maschera democratica, eletto da una minoranza (il 20% degli italiani) che impone le sue leggi prevaricando tutto il resto.
Con i suoi scritti lei sconfessa se stesso.
R
“La legge fondamentale è invece l’imperativo categorico: valido per tutti, ma libero da scopo e condizionamento.
Kant ne dà più versioni, ma la Legge principale è una: “Agisci in modo tale che la massima della tua volontà possa sempre valere, in ogni tempo, come principio di una legislazione universale.”
Detto in altre parole, afferma: comportati in modo tale per cui quello che stai per fare possa diventare la base di una legge universale.
È una formula priva di contenuto, poiché quest’ultimo dobbiamo aggiungerlo noi. È un’etica autonoma e fondata solo sulla nostra ragione.
La seconda formulazione dell’imperativo categorico recita: “Agisci in modo da trattare l’umanità, sia nella tua persona, sia nei confronti del prossimo, sempre come fine e mai come mezzo.”
Con queste regole, l’uomo diventa sia suddito che legislatore, poiché trova in sé la legge e non la riceve più da un’autorità esterna.
L’azione istintiva, non passata al vaglio della ragione, è sempre dannosa.”
O anche:
“La mia libertà finisce dove comincia quella degli altri” è una frase attribuita a Martin Luther King, ma il concetto era già presente nella filosofia di Kant, che a lungo dissertò sulla libertà:
«Nessuno mi può costringere ad essere felice a suo modo (come cioè egli si immagina il benessere degli altri uomini), ma ognuno può ricercare la sua felicità per la via che a lui sembra buona, purché non rechi pregiudizio alla libertà degli altri di tendere allo stesso scopo, in guisa che la sua libertà possa coesistere con la libertà di ogni altro secondo una possibile legge universale (cioè non leda questo diritto degli altri)» [1].
Sempre secondo Kant la libertà è l’unico diritto di nascita dell’uomo, è un principio intrinseco al fatto stesso di essere umano.”
A59, la questione che ci divide è sempre la stessa. Lei sostiene la dittatura delle minoranze, mentre a me interessa il bene della maggioranza.
Le minoranze oggi cercano di imporre i propri interessi marginali e a volte sfiziosi alla maggioranza, che ha problemi ben più concreti.
E spesso ci riescono, grazie al principio che sostiene lei che più le minoranze sono tollerate e protette e legittimate a perseguire i propri interessi, più una nazione è libera.
Per me, invece, una società è libera se la maggioranza è libera.
Libera dalla paura, libera dalla miseria, libera dalle malattie, libera di andare a fare jogging nel parco di notte anche se sei una donna.
Dell’utero in affitto non gli frega niente a nessuno, tranne ad una ristretta minoranza di velleitari.
E quanto alla Costituzione, smettiamola con questo atteggiamento religioso, come se fossero le dodici tavole dettate da Dio a Mosè.
La Costituzione rappresenta il meglio che quei galantuomini riuscirono a scrivere in un momento difficilissimo. Si era appena usciti dal fascismo e doveva essere una Costituzione antifascista. Le due anime e i due partiti principali erano la DC e il PCI e la Costituzione doveva mediare tra due ideologie molto diverse, e molti articoli apparentemente incomprensibili riflettono questo problema.
La Costituzione è stata modificata più volte, dalla maggioranza del Parlamento, e dovrà essere modificata ancora per eliminare quanto c’è di anacronistico.
Con il progresso della tecnologia, e soprattutto della comunicazione, e con l’evoluzione, o involuzione, che ha subito la società, riferirsi ad un documento scritto un ottantina di anni fa rappresenta un approccio di tipo religioso e non pragmatico.
In particolare andranno modificati e resi più chiari ed espliciti quegli articoli che oggi sono oggetto di diatribe e scontri senza fine
Senza contare che gli articoli della Costituzione – che per inciso hanno solo un numero e non un titolo – vengono strattonati a destra e a sinistra per dimostrare l’esistenza di diritti inesistenti ed equilibri impossibili.
R
“Per me, invece, una società è libera se la maggioranza è libera”.
Potrebbe spiegare meglio questo concetto prima che io parta in quinta?
Signora Gazzato, lo chiarisco volentieri. Per me il concetto di maggioranza è alla base di tutti i sistemi democratici, dal condominio allo Stato democratico.
Se una manifestazione di protesta blocca il traffico a Roma e i mezzi pubblici sono deviati e succede il caos, la generalità dei romani subisce un danno per andare al lavoro, a scuola ecc…, per accontentare una categoria a volte marginale che ha deciso di manifestare.
Manifestare è un diritto costituzionale, ma la Costituzione non prevede che una manifestazione faccia più danno possibile. Si può manifestare anche in una piazza, con un comizio, senza andare in corteo per mezza città.
Altro esempio. La maggioranza dei cittadini possiede una casa di proprietà o abita in casa in affitto.
Chi occupa le case è una piccola minoranza che, col suo comportamento, crea danno a chi possiede la casa e a chi la vorrebbe occupare pagando regolarmente l’affitto.
Se in Italia si considerano eticamente inaccettabili pratiche come l’utero in affitto i pochi che si vorrebbero servire di questa pratica (e hanno abbastanza soldi) non possono aggirare la legge andando all’estero. Una pratica o è lecita o è illecita, e se debba essere lecita lo decide la maggioranza.
La maggioranza degli italiani non ha il cane, o, quanto meno, non se lo porta dietro al ristorante o sull’autobus (peraltro non pagando mai il secondo biglietto).
Per concedere ai cinofili la possibilità di portarsi il cane si costringe la maggioranza a sopportarli, e se ne limita la libertà.
I vegani sono liberi di scegliere la loro dieta, e gli islamici sono liberi di non mangiare il maiale. Però ciò non vuol dire che si debbano rivoluzionare le mense scolastiche o aziendali, con aumento dei costi per tutti, per accontentare quei pochi.
Chi viene a vivere in Italia deve accettare le usanze italiane. Se ci sono in giro crocifissi e immagini della Madonna, che non danno fastidio alla maggioranza degli italiani, non siamo tenuti a toglierli per non urtare la sensibilità di pochi. Lo stesso vale per il Natale e la Pasqua.
R
Lenzini, non si parlava di maggioranza ma di libertà e dei suoi limiti. Ma l’ho capita e avevo capito già alla prima. Non sono d’accordo in linea generale, sul particolare potrei anche esserlo ma questo concetto che la maggioranza “comanda” sempre e comunque a me non piace proprio.
Signora Gazzato, lei è una dei tanti che non accettano la democrazia pura e semplice, e ritengono che la democrazia debba essere moderata e tutelata da qualche ente eticamente superiore al popolo: la magistratura, le autorità religiose …..
Secondo me, invece, o la democrazia si accetta con tutti i suoi difetti (uno tra tutti il fatto che gran parte del popolo è costituito da ignoranti e da stupidi), o si opta per altri sistemi.
R
mi scusi, Lenzini, lei non ha capito niente di quello che ho scritto. Forse il tema esula dalle sue “competenze”. Esula proprio…
No egregio Lenzini, a lei della maggioranza non frega proprio nulla, la convivenza civile non è dittatura, ma a lei non sembra interessare, il suo è un elogio dell’egoismo.
Le tavole che Dio (dicono) ha dettato a Mosè erano due e non dodici e i comandamenti che recavano solo 10.
Mi sa che anche in religione sono più ferrato di lei.
La Costituzione è quella che regola tutto il sistema nel quale io e lei viviamo, è un codice laico che lei disconosce, perché ha un animo autoritario ed egoriferito.
Beh, mi spiace non funziona così, se non le piace emigri in qualche altro paese a libertà limitata dove si troverà benissimo.
Gli americani si rifanno alla Carta del 1789 e passano per il paese più democratico del mondo, mi vorrebbe dire che dovrebbero riscriverla secondo delle teorie suprematiste come quelle che invoca?
Il fatto che abbiano un Costituzione vecchia di 235 anni gli ha impedito di andare sulla luna o interconnettere il mondo? Mah.
E cosa cambierebbe lei della nostra Carta Costituzionale, mi fa un elenchino, così giusto per capire dove vorrebbe incidere per migliorare la “nostra” vita e quella delle generazioni future.
E mi tocca smentirla un’altra volta egregio, giusto per dire che razza di pressapochismo guidi le sue convinzioni, il sito del Senato della Repubblica recita presentando la Costituzione:
“Il testo integrale della Costituzione italiana, suddiviso in parti, titoli, sezioni e articoli.”
Se lo dicono loro che ci sono “i titoli” sarà vero, lei che dice?
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione
Gliela allego, se la ripassi un po’, credo sia di aiuto per capire cosa non le sta bene, così poi me lo fa sapere.
Mi stia bene.
A59, ma lei non riesce a discutere senza offendere. Porterò pazienza.
Lasci perdere le illazioni su cosa importa a me, di cui non sa nulla, e si attenga a quello che scrivo.
Sorvolo sul numero delle tavole di Mosè. Il solito dito che lei guarda invece della luna. Il concetto era chiarissimo.
Se gli americani non hanno mai cambiato la loro Costituzione, buon per loro. Forse la loro era una Costituzione più essenziale e meno legata al contesto.
Come ho scritto sopra la nostra fu scritta in un contesto delicatissimo che richiese equilibrismi non da poco.
Noi, a differenza degli americani, l’abbiamo cambiata già più volte introducendo decine di modifiche.
Abbiamo cambiato il titolo 5° col decentramento alle regioni e tante altre cose.
Niente di nuovo se la cambiamo ancora.
Che la Costituzione sia modificabile lo dimostra il fatto che per le modifiche è richiesta la maggioranza semplice di Camera e Senato. Se si raggiunge la maggioranza dei 2/3 la modifica è addirittura definitiva e non può essere assoggettata a referendum.
Io scrivo: “Senza contare che gli articoli della Costituzione – che per inciso hanno solo un numero e non un titolo”
E lei mi ribatte:
“Il testo integrale della Costituzione italiana, suddiviso in parti, titoli, sezioni e articoli.”
Non ha capito la mia affermazione o cerca di giocare sul termine “titoli”?
Io ho parlato di articoli, che – ripeto, sono individuati con un numero e non hanno un titolo. Per esempio, non esiste l’articolo che si chiama “Diritto al lavoro”, oppure “Libertà di insegnamento”.
I “titoli” che cita lei non sono le definizioni degli articoli, ma una suddivisione della Costituzione. Immagini che, invece di “titoli”, ci fosse scritto “capitoli”. E’ chiaro ora il concetto?
Cosa cambierei io? Cambierei – lo ripeto – quegli articoli scritti in maniera equivoca che sono oggetto di forzature, diatribe e contrasti.
Per esempio, quello che definisce in maniera contraddittoria ed equivoca l’indipendenza della Magistratura.
Una Costituzione che si presta a interpretazioni non serve a niente. Per assolvere la sua funzione deve essere assolutamente chiara e non fraintendibile.
Se un articolo è scritto in modo che il testo non corrisponde in maniera chiara alla ratio legis va riscritto in maniera più chiara.
Il testo deve rispecchiare la ratio legis; non deve essere la ratio legis ad essere ricavata interpretando il testo.
R
“Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.”
Luigi Lenzini non solo estrapola i ragni dai buchi ma è pure emerito costituzionalista per vocazione. Estrapola gli articoli e li re interpreta a modo suo. Chiaramente e senza perifrasi, solo imperativi allegorici.
Signora Gazzato, quando si sintetizza si scrive l’essenziale.
La sostanza è quella che ho scritto io. Che le votazioni siano una o due, basta la maggioranza semplice (o assoluta, che dir si voglia), cioè il 51%. La maggioranza dei 2/3 non è necessaria.
Il referendum confermativo è un’eventualità prevista, ma il più delle volte non c’è stato, a parte il caso Renzi.
A parte i dettagli, quello che volevo affermare è che modificare la Costituzione non è poi così eccezionale. In pratica, una maggioranza coesa ci riesce, ed è stato fatto tante volte.
R
e chi lo ha mai negato?
Prendete sempre alla larga i discorsi. Io parlavo della libertà che finisce dove inizia quella degli altri.
Secondo lei che cos’è la libertà? La Costituzione italiana può essere modificata, ma questa smania di modificarla quasi ad ogni governo mi pare più che altro ricerca di consenso facile ma con poche finalità verso il bene comune. I padri
costituenti non erano dei rimbambiti presi alla gola dall’ansia con gli attacchi di panico, come vuol far credere lei.
Signora Gazzato, “e chi lo ha mai negato?” Non lei, ma A59. Infatti io prima replicavo a lui che sosteneva l’immutabilità della Costituzione, sul modello americano.
Non mi metta in bocca cose che non ho scritto e che non penso.
Non ho mai detto che i Padri Costituenti fossero dei rimbambiti. Magari avessimo oggi persone così!
Pur essendo il meglio che c’era in Italia, su certi temi ebbero le mani legate, e, in quel contesto, probabilmente non potevano fare meglio di come fecero.
In considerazione di questo, però, i Parlamenti che si sono succeduti avevano la necessità e il dovere di aggiornare quei passaggi che erano diventati anacronistici, oppure già in origine non chiari e di incerta interpretazione, dato che i vincoli e i veti di quei tempi lontani, in seguito, erano stati superati.
Cos’è per me la libertà? E’ soprattutto la libertà di fare tutto quello che ci interessa fare, o che dobbiamo fare, in una vita normale fatta di lavoro, casa, famiglia, interessi culturali, tempo libero …….. senza subire imposizioni e limitazioni, e senza vivere nella paura.
La libertà di fare cose strane, invece, va concessa quando è possibile, e a patto che sia compatibile con la libertà della maggioranza dei cittadini.
R
“Signora Gazzato, quando si sintetizza si scrive l’essenziale.
La sostanza è quella che ho scritto io. Che le votazioni siano una o due, basta la maggioranza semplice (o assoluta, che dir si voglia), cioè il 51%. La maggioranza dei 2/3 non è necessaria.”
Lenzini, dica, quando lei scrive Signora Gazzato significa che vuole parlare ad A59? Io non le metto in bocca parole che non scrive, mi riferisco a quello che scrive lei e se lei dice che i Padri costituenti hanno scritto la Costituzione spinti dal momento particolare, lo interpreto come mi pare e lei non ha scritto che erano rimbambiti, è vero, ma tante delle sue affermazioni al riguardo lo fanno pensare. Lo conferma quando scrive “Pur essendo il meglio che c’era in Italia, su certi temi ebbero le mani legate, e, in quel contesto, probabilmente non potevano fare meglio di come fecero.” Quindi lei, dall’alto della sua competenza costituzionale li giudica piuttosto “condizionati”, questo le sta meglio o contesta anche questo?
Poi le sue ” cose strane” le dovrebbe specificare altrimenti chissà cosa potrei pensare.
PS: le rammento che questo è un blog non una chat privata e che chiunque può intervenire nelle discussioni, io più di altri.
Egregio Lenzini, lei è un pressapochista e non è un offesa ma una costatazione, ma il bello è che mentre riempie i suoi scritti di sfondoni e inesattezze “lo sciocco sarei io che guardo solo il suo dito”.
Certo che si può cambiare la Costituzione, ma come ho cercato invano di spiegarle, la nostra è subordinata a leggi sovraordinate, la Corte di Giustizia Europea ad esempio, abbiamo ceduto la nostra sovranità per poter far parte del club, si domandi il perché.
Che il Titolo V° non sia una modifica ma un disastro totale mi pare oggettivo, che l’Autonomia Differenziata sia anche peggio, pure.
E comunque io le ho chiesto cosa cambierebbe nella attuale Costituzione e in che modo, non ha risposto, perché?
Attendo fiducioso una risposta a casaccio.
Buona settimana.
Signora Gazzato, scusi la pignoleria, ma quando lei mi rimprovera devo spiegare.
Io ho replicato ad A59 che non vorrebbe aggiornare la Costituzione; lei ha replicato alla mia replica chiedendo quando mai ha detto che non si deve modificare, e io ho risposto a lei. Se ricontrolla i messaggi è tutto chiaro.
A59, L’ho scritto più volte cosa cambierei e come. Vuole che mi ripeta?
Se la signora Gazzato me lo consente, mi ripeterò.
Poi mi direte che, non essendo un costituzionalista, devo stare zitto.
Decidetevi!
A proposito di costituzionalisti, io non credo che il loro ruolo sia quello di spiegare cosa c’è scritto nella Costituzione. La Costituzione è scritta in un linguaggio semplice perché è destinata a tutti i cittadini e non agli azzeccagarbugli.
Il ruolo dei costituzionalisti è piuttosto di verificare se le leggi ordinarie sono coerenti o confliggono con la Costituzione.
R
lei dimentica troppo spesso quello che scrive.
“Signora Gazzato, lei è una dei tanti che non accettano la democrazia pura e semplice, e ritengono che la democrazia debba essere moderata e tutelata da qualche ente eticamente superiore al popolo: la magistratura, le autorità religiose …..
Secondo me, invece, o la democrazia si accetta con tutti i suoi difetti (uno tra tutti il fatto che gran parte del popolo è costituito da ignoranti e da stupidi), o si opta per altri sistemi.”
questo è quello a cui io rispondo, non mi mischi alle sue conversazioni o liti con A59. Sia pratico altrimenti nessuno ci capisce più niente.
Questa sua affermazione nei miei riguardi la rigetto: è qualunquista e del tutto gratuita. E da dove deduce che io vorrei a democrazia moderata etc. etc.?
Meno male. La Moldova ce l’ha fatta ed è stata eletta ancora Maria. Pericolo per ora scampato coi russi che si sono svenati per la Georgia, qui hanno investito meno. Una buona notizia, ogni tanto.
Mariagrazia, la democrazia va bene se il risultato è quello che ci piace, altrimenti sono brogli elettorali perpetrati dalla Russia.
R
Alessandro,
questa è andata, non potevano (i russi) calcare troppo la mano anche su questa, agiranno su altri fronti. Era persino troppo chiaro altrimenti. Sono furbi.
Comunque la teoria dei brogli quando non piace il risultato delle elezioni è applicabile a Trump e anche a Putin che le elezioni in Russia non le ha mai perse e non è un caso.
A59, se io sono un pressapochista, lei è uno che fa di tutte le erbe un Fascio, ed è una costatazione.
Io due articoli li propongo. La signora Gazzato valuterà se sia il caso di pubblicare il messaggio.
Articolo 21. “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.”
Dal seguito dell’articolo si capisce che i padri costituenti intendevano tutelare la libertà di stampa, che invece era stata soppressa durante il fascismo, ma di fatto si sono allargati un po’ troppo.
Prima di tutto c’è il problema dei contenuti. Nessuno è libero di insultare o diffamare qualcun altro, di diffondere informazioni riservate, di incitare a delinquere, ecc…. , e il codice penale prevede numerosi reati al riguardo. Inoltre, proclamarsi razzista, omofobo, fascista, può comportare delle sanzioni. Per esempio, sono previste dal codice penale specifiche aggravanti se il giudice ritiene che il reato in giudizio sia stato motivato da odio razziale, omofobia e simili. E lo può ritenere solo in base alle stesse manifestazioni di opinione dell’imputato.
Si potrebbe migliorare l’articolo con una piccola modifica:
“Tutti hanno diritto di esprimere liberamente il proprio pensiero politico con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.”
La sostituzione del verbo “manifestare” con “esprimere”, inoltre, taglierebbe fuori l’interpretazione estensiva secondo la quale “tutti hanno diritto di manifestare liberamente” senza ulteriori specificazioni.
Infatti, mentre è un diritto esprimere le proprie opinioni e posizioni mediante i mezzi di comunicazione, non esiste il diritto di manifestare con adunate, cortei e altre manifestazioni pubbliche, che invece vanno autorizzate dall’autorità responsabile dell’ordine pubblico dietro presentazione di un programma dettagliato e immodificabile.
Altro articolo piuttosto vago e che si è prestato a strumentalizzazioni, è l’art. 11:
“L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.”
La prima frase è indefinita. Cosa significa “ripudia”? Sembra la manifestazione di un sentimento, tipo ripugnanza. Non è certo un termine giuridico.
Meglio se avessero scritto “non considera legittima”
La seconda frase, poi, è un capolavoro di fumosità. Leggendo tra le righe si intende che siamo disponibili a partecipare ad azioni militari aggressive contro una nazione, purché l’intervento sia finalizzato a difendere la pace e la giustizia nel mondo, e che la decisione sia stata presa dall’ONU (non dalla NATO).
Ma fare la guerra per garantire la pace è un ossimoro.
Quindi, l’art. 11 si potrebbe riscrivere:
“L’Italia non considera legittima la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. L’Italia considera legittima solo la guerra difensiva, nel caso che il nostro Paese sia aggredito o concretamente minacciato da altre nazioni. L’Italia contribuisce, altresì, con proprie truppe ed armamenti, alla costituzione di una forza di pace permanente alle dipendenze dell’ONU.
R
certo che lo pubblico, ma mi dissocio del tutto ed evito di commentare, non vorrei che qualcuno mi dicesse che la sponsorizzo.
A59, lei scrive: “…… la Corte di Giustizia Europea ad esempio, abbiamo ceduto la nostra sovranità per poter far parte del club, si domandi il perché.”
Mi verrebbe da dare una risposta pressapochista: perché così hanno voluto gli americani.
L’UE si è affiancata alla NATO come strumento per tenere sotto controllo le nazioni europee. Più facile portare dalla propria parte una volta per tutte la Von del Leyen e Borrell che convincere ad uno ad uno i 27 governanti europei.
Abbia pazienza egregio Lenzini, poi si risente se le do del pressapochista, ma mi spiega come le vengono in mente certe associazioni?
L’Alleanza Atlantica è precedente la nascita della UE.
Il Patto Atlantico data 4 Aprile 1949, la nascita dell’Unione Europea è del 7 Febbraio 1992 “solo” 43 anni dopo.
I Paesi UE aderenti alla Nato sono 23, nemmeno tutti quindi.
Borrell è a fine mandato, c’è poco da convincere.
E veniamo alla Costituzione che nella sua testa sembra una massima di Mao:
“Grande è la confusione sotto il cielo”.
Art. 21: I contenuti non c’entrano nulla con la libertà di pensiero, tanto è che giustamente lei ha fatto presente che si può utilizzare la querela se uno si sente insultato o diffamato, un giudice stabilirà se trattasi di diffamazione o meno.
Quello che lei sembra non capire è che la Costituzione enuncia dei principi e tutela le minoranze, è nata proprio per quello ed è per quello che è “antifascista”.
“Manifestare” significa rendere evidente in questa accezione verbale.
Art. 11: Ripudiare secondo la Treccani – Per estens., con valore più generico, “respingere decisamente”.
Cosa c’entri la ripugnanza che ha significato ben diverso (disgusto) non lo comprendo.
Mi trova concorde invece sull’ossimoro ed è di quello che discuto da anni con Mariagrazia e tutti coloro che giustificano l’aggressione di alcuni e condannano quelle di altri, solo perché convinti di essere dalla parte giusta della storia, che poi è la storia del colonialismo e dell’imperialismo occidentale, hanno rotto le balle a tutto il mondo e continuano a farlo impunemente, parlo degli Stati aggressori che mascherano le loro invasioni con termini grotteschi come “Peace Keeping”.
https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/long-human-tragedy-nakba-and-israels-settler-colonial-genocide-un-expert
A59, mi conforta che, questa volta, ha condiviso una parte delle mie proposte.
Io, pur nell’ignoranza su tante materie, seguo il principio che “se non c’è soluzione non c’è il problema”, e quindi, quando muovo una critica, propongo una soluzione, grezza quanto vogliamo, ma pensata.
Insisto che la Costituzione dovrebbe essere assolutamente semplice e chiara, e alcuni (pochi) articoli non lo sono.
“Manifestare” – lo conferma lei stesso – è un termine fraintendibile. Per questo proponevo di sostituirlo con “esprimere”, o, se vuole, con “rendere manifesta”.
L’importante è che non si creda che la Costituzione garantisca il diritto di manifestare tout court, cioè, “diritto di organizzare manifestazioni”. Come è consentito manifestare è esplicitato chiaramente nel seguito della frase, ma alcuni leggono solo la prima parte.
Quanto al termine “ripudia”, la sua interpretazione non cambia la sostanza. “Respingere decisamente ” rimane un’espressione equivoca, che si può intendere limitata alla semplice condanna morale. Troppe cose si dichiara di respingerle e poi si praticano.
Meglio sarebbe sostituirla con un’espressione non fraintendibile e più concretamente ostativa.