Se gli Usa cessano gli aiuti per l’Ucraina Putin se la mangerà. Può la più grande democrazia mondiale, volere questo? La vittoria eventuale di Trump già incombe sugli americani e sulla loro libertà. I repubblicani chiedono di stoppare gli aiuti o di continuarli in cambio di promesse di fermare l’immigrazione dal Messico. Biden si dice disponibile a trattare e ha invitato Zelensky che sarà oggi e domani a Washington per scongiurare il pericolo che l’America gli stacchi la spina.
Sarebbe consegnare milioni di ucraini nelle braccia dell’orso. I russi combattono e muoiono a migliaia ma non mollano. Gli ucraini neppure mollano e però se dovessero cessare gli aiuti da parte dell’Occidente, morirebbero tutti perché da “prigionieri” non si vive.
L’Ucraina è ormai un simbolo, la sua sconfitta sarebbe esiziale per tutti noi, avremmo consegnato l’Europa intera nelle mani del dittatore. Mi auguro che ciò non accada mai e che i russi non vincano questa che è una battaglia di libertà che coinvolge non solo gli ucraini ma tutti noi. E gli ucraini però stanno pagando un prezzo altissimo che si ripercuoterà sulle generazioni future.
Non lasciamoli soli e non lasciamoci imprigionare dalla propaganda che vorrebbe il russo vincente. Putin deve recedere dai suoi propositi e tornare a casa. E magari lasciare il posto a chi ha davvero a cuore le sorti del paese ed il benessere dei suoi cittadini. Ma è solo un’illusione che un dittatore possa mollare il potere, ma almeno non diamogli l’impressione che il potere sia tutto nelle sue mani.
Se fosse così, l’invito a non lasciare sola l’Ucraina sarebbe condivisibile, ma non mi pare che la prospettiva descritta sia verosimile.
Se l’Ucraina si trovasse a corto di armi e dovesse negoziare con la Russia, la prospettiva verosimile è piuttosto quest’altra:
1) L’Ucraina si impegnerebbe a non entrare mai nella NATO e la NATO si impegnerebbe a non invitarla, né accoglierla.
2) La Crimea entrerebbe a far parte della Federazione Russa e l’ONU e la NATO riconoscerebbero l’annessione.
3) Il Donbass diventerebbe indipendente e legato politicamente alla Russia come è attualmente la Bielorussia.
4) L’Europa cesserebbe le sanzioni contro la Russia e i beni del governo e dei cittadini russi all’estero sarebbero restituiti.
5) la Russia riprenderebbe le forniture di gas all’Europa.
6) Le aziende europee che operano in Russia riprenderebbero l’attività.
7) La ricostruzione dell’Ucraina sarebbe a carico della UE. La Russia potrebbe contribuire con forniture di gas.
8) Il programma di aumento delle spese militari dei Paesi UE sarebbe rivisto.
A me starebbe più che bene, e, credo, anche agli ucraini.
R
ah si? “meglio, dopo due anni di guerra davvero un bel risultato. Ma se a lei sta bene…gli ucraini credo, Lenzini, le farebbero un gestaccio.
Mariagrazia, apri una buona volta gli occhi…
Non è che abbandoniamo l’Ukraina, è che non ce ne siamo MAI fatti carico davvero. Abbiamo svuotato un po’ di magazzini di armi vecchiotte, inviato un po’ di ferraglia, aperto qualche linea di credito (su cui si sono buttati i ladri UKRAINI) e fine delle trasmissioni.
Se a qualcuno ci tieni CI VAI e meni e le prendi pure: vuol dire guerra? SI, e sia la prima che la seconda guerra mondiale sono partite così. Non difendi un Paese attaccato con le petizioni, i nastrini, le manifestazioni in piazza e i piangitoi sui social.
Quanto a “Putin deve recedere dai suoi propositi e tornare a casa.” ormai ci credi solo tu: persino i più filo-zelenskiani ammettono che era un’ipotesi strampalata fin dall’ inizio, adesso poi vuol dire credere al miracolo del Grande Cocomero.
Se gli Ukraini fossero stati forti come si sono dipinti e se li avessimo supportati come NON abbiamo fatto, avrebbero soltanto ammazzato un po’ più di russi, ma il risultato non sarebbe cambiato. Adesso bisogna sperare in una soluzione “creativa” che consenta a tutti e due di tornare a casa senza perderci la faccia – i morti verranno dimenticati presto e i danni materiali pure, con l’aiuto di qualche prestito e qualche betoniera.
R
va bene, chiudo il blog e mi faccio gli affari miei, ti va? Poi, ad occhi wide shut vado a sbattere contro il muro virtuale delle tue elucubrazioni.
Dopo due anni di guerra non sarebbe un bel risultato?
Ci dovevano pensare prima, sia Putin che gli altri, che tutti hanno fatto i conti senza l’oste.
Comunque, sempre meglio del risultato che che hanno ottenuto prima i russi e poi gli americani in Afghanistan rispettivamente dopo 10 e 20 anni di guerra.
Bisogna che si cominci a capire che le guerre non risolvono niente, e che additare nemici inesistenti è un vecchio trucco per nascondere i problemi interni.
Bisogna ritrovare lo spirito di Pratica di Mare, una delle poche cose buone che aveva fatto Berlusconi. Meno armi e più commerci.
R
lei perde sempre di vista il fatto che la guerra l’ha iniziata il russo e la porta avanti sempre lui. Se non capisce questo è inutile parlare. Però qui ha fatto un salto di qualità notevole: non più la Nato e i russofoni, ma i “problemi interni”, è già qualcosa.
Ecco il “buon” leader russo come tratta gli oppositori:( a marzo vincerà di nuovo lui? mah!)
https://www.theguardian.com/world/2023/dec/11/jailed-russian-activist-alexei-navalny-not-heard-from-for-almost-a-week
da cui estraggo:
”
Navalny’s disappearance came shortly before Putin announced his candidacy in next year’s presidential elections, which would mark his fifth term in power as president. Putin is the longest-serving Kremlin leader since Stalin and he would surpass that record if he stood for a sixth term, extending his rule until 2036.”
“La sparizione di Navalny è avvenuta subito dopo l’annuncio della candidatura di Putin per la quinta volta. Putin è il più longevo presidente dopo Stalin e sorpasserà il suo record se farà anche il sesto mandato fino al 2036”. Sarebbe da dire: non abbandoniamo la Russia…
Il potere assoluto del vero erede di Stalin.
Ma qui, noi abbiamo chi lo vede “meno peggio” di Biden. Bontà sua.
Mariagrazia, ancora una volta: cosa proporresti, anche di fantascientifico, di fantasioso, di favolistico, che possa risolvere la situazione? Come pensi che Putin potrebbe sparire? E in quel caso, chi vedi (realisticamente) meglio di lui e pronto a prenderne il posto?
La stessa domanda vale per Trump, Orban, Sisi e Kim Jong-un.
E non rispondere che a me stanno simpatici, perchè non è vero e comunque non cambierebbe di una virgola: io sono un pensionato milanese, sono LORO che dovrebbero essere sostituiti (o neutralizzati, non ho preferenze).
Dire che Putin è cattivo non è una novità, a 40 anni scarsi era a capo del KGB e non diventi capo del KGB raccogliendo margherite e aiutando orfanelle: e comunque in Russia c’è lui, non io o Gerry Scotti. Quindi? Con chi vai a trattare?
E’ un mondo difficile..:-)
R
Già come hai ragione. Come risolverei io? manderei a casa Putin a godersi il meritato riposo, a 71 anni può andare in pensione. Poi gli farei pagare tutte le spese per la ricostruzione dell’Ucraina che lui ha mandato in frantumi, con gli interessi. E gliene avanzano abbastanza per godersi la vacanza. Lo stesso farei con Mr. Trump.
Sciao.
Non abbandoniamo l’Ucraina, aiutiamola ancora a combattere, ossia a farsi massacrare ancora di più dai russi.
A che è valso finora l’aiuto dato all’Ucraina? A distruggere una generazione di giovani, a creare milioni di profughi, a fare terra bruciata sul 20% del territorio.
Se si chiudono gli occhi di fronte la realtà, le conseguenze saranno ancora peggiori.
Continuando la guerra, l’Ucraina non solo avrebbe bisogno di armi, ma avrebbe bisogno anche di uomini, occorrerebbe mandare al fronte i nostri giovani, ossia ancora altri e altri morti. E’ questo che si vuole? Lo scenario di oggi era prevedibile fin dall’inizio di questa guerra, per questo è stato folle precludersi ogni possibilità di mediazione.
Ma, chi per interesse(Biden), chi per sudditanza(Ue), ora agitando lo spauracchio dell’orso russo che avrebbe fagocitato l’Europa intera, ora trincerandosi dietro principi astratti, si è preferito chiudere gli occhi di fronte la realtà.
Se ancora rimane una speranza di salvezza per l’Ucraina -non certo per chi la guida- occorre porre fine a questa guerra: le condizioni, più o meno, potrebbero essere quelle espresse da Lenzini.
R
il gestaccio lo farebbero anche a te gli ucraini. Ma non perché sono maleducati ma perché alle condizioni della “resa di Lenzini”, preferirebbero sicuramente l’abbandono.
E poi chi ti dice che Putin sarebbe d’accordo? Lui fa, lui disfa, lui può comanda e vuole…sfugge anche a te che la guerra è lui a farla e lui a volerla.
Signora Gazzato, chi indica i propri nemici non è mai stato Putin.
Lui voleva fare affari con tutti, a partire dagli europei, e ci trattava come amici.
Ci faceva un buon prezzo per gas e petrolio, i suoi amici ricconi compravano ville e panfili italiani e tedeschi al doppio del loro valore, le nostre inprese esportavano un sacco di roba in Russia facendo dei bei soldi e dando lavoro a tanti italiani.
Lei uno così lo chiama nemico? Se era un dittatore, tanto peggio per i russi!
Noi abbiamo lo stomaco forte e facciamo affari anche con i regimi che lapidano le adultere. In confronto, Putin è un signore.
Chi vede nemici dappertutto sono gli americani.
Nemici alle porte di casa (Cuba, Messico, Venezuela, Brasile …)
Nemici nel mondo islamico, i cosiddetti terroristi.
La Russia, la Cina, l’India …
Sono loro che si stanno armando fino ai denti e costringono noi europei a fare altrettanto comprando a caro prezzo le loro armi (vedi F35) per difenderci da nemici che non sono mai esistiti o che non esistono più dal 1990. Sembra il romanzo “Il deserto dei tartari”.
Il grande Kissinger aveva parafrasato un vecchio proverbio che esiste anche da noi: “Dai nemici mi guardo io; dagli amici mi guardi Iddio!”
R
You don’t know the half of it…insisto, inutile ragionare con lei: uno che definisce Putin “un signore”. Perdoni Lenzini, enough!
Spero non lo giudichi offensivo, si fa per ragionare…se ha una dote è quella di non essere permaloso.
Dove sono finite le mamme di una volta, che quando i bambini litigavano tra loro intervenivano pesantemente “non importa chi ha cominciato, IN CASTIGO TUTTI! Non si litiga E BASTA!”
Io credo che parlare di “gestacci” verso chi giudica i fatti con la mente sgombra dei pregiudizi, e prospetta la fine di un massacro, sia semplicemente offensivo.
Ma sono convinto invece che gli ucraini capirebbero che stiamo parlando per il loro bene, ciò che non vuoi capire tu.
Dunque chi chiede che l’Ucraina ceda definitivamente a Putin, dopo due anni di massacri, il loro territorio, rinunci a entrare nella Nato, faccia pagare a noi europei tutti i danni provocati da Putin, sarebbe ragionevole, privo di preconcetti e farebbe il loro bene.
Cosa che io, al contrario, non capirei.
Dunque i signori che scrivono qui che l’Ucraina in pratica dopo due anni di guerra e devastazione deve cedere una parte consistente del suo territorio a chi l’ha fin qui devastata, sono (a loro dire) comprensivi della situazione degli ucraini e vorrebbero il loro bene. Solo e soltanto i loro bene.
Mentre Putin (con mandato di cattura internazionale per crimini di guerra) se ne andrebbe con una bella fetta di soddisfazione in saccoccia, dicendo che alla fine ha vinto lui, aveva ragione lui, ha fatto bene a fare quello che ha fatto e, rieletto sul trono con la stessa anzianità del suo predecessore Stalin (notoriamente un moderato, bravissima persona), con una stella in più sul suo carnet.
Ammesso e non concesso che accettasse le condizioni di Lenzini o non pretendesse di scalciare Zelensky e fargli fare una brutta fine e di mettere al suo posto un suo uomo fantoccio che controlli che vengano rispettati i termini della resa (perché questo sarebbe).
Mentre il signor dottor Nencioni mi piglia per i fondelli dicendomi di aprire gli occhi e che una madre, un tempo, avrebbe detto smettetela di litigare e avrebbe dato stessa dose di caramelle a entrambi i litiganti, ma un po’ di più al prepotente che ha iniziato perché più “intraprendente”.
Ecco, signori, mie 30 (?) lettori, questo è il risultato che ho ottenuto chiedendo di non abbandonare quel popolo a suo destino, per stanchezza ma soprattutto per viltà.
Perché io non sono affatto convinta che la “resa Lenzini” farebbe il bene degli ucraini ma di quel “signore” che tratta gli oppositori molto democraticamente facendoli fuori o imprigionandoli senza motivo o facendoli sparire dai radar senza ritorno.
Ma, qui in Italia ci sono persone “prive di pregiudizi” che pensano solo al bene degli ucraini che cosi facendo, a loro dire, si metterebbero una mano sul cuore e li ringrazierebbero mandando baci.
Scusate devo dirlo: mi fate un po’ paura.
Dopo due anni di discussioni siamo ancora a questo punto.
Temo di non aver capito niente dei mei connazionali e di dovermi ricredere anche su quel poco che credevo di avere capito.
Ora, il campione è piccolo, sono d’accordo ma sufficiente per darmi un grande sconforto.
Tanto chi non si pronuncia …ha sempre ragione. O torto.
Veramente sono le mamme moderne, inclusive e senza olio di palma che danno caramelle a tutti i litiganti: mia madre era buona e cara, ma menava TUTTI i litiganti, senza preferenze e dibbbbbbattiti…
R
e tu ne devi aver prese tante…
Forse mi sfugge, ma tra la classifica dei paesi interrogati sull’annessione dell’Ucraina nella UE, l’Italia non compare
https://www.theguardian.com/world/2023/dec/12/europeans-open-to-ukraine-joining-eu-survey-shows-before-key-summit
chissà come mai? Semplice svista?
Se si parte dal presupposto che l’Ucraina non ha alcuna responsabilità in questa guerra e che tutte le colpe ricadano sulla Russia, si giunge a conclusioni fuori dalla realtà, del tipo, l’Ucraina deve vincere, la Russia deve essere sconfitta.
Non è così, e non tornerò a ribadire le ragioni già discusse tante volte.
Ma fosse pure vero, di fronte un risultato che sta sotto gli occhi di tutti, perdita delle regioni russofone, controffensiva fallita, esaurite le munizioni, esauriti -cosa ben peggiore- gli uomini, situazione di stallo che favorisce solo la Russia per la superiorità del potenziale bellico e della popolazione, che risultato ci si aspetta da un proseguimento della guerra? Ancora morti inutili, e una probabile perdita di altre posizioni da parte dell’Ucraina.
A meno che non intervenga la Nato. Il che porterebbe a conseguenze facilmente immaginabili: incremento esponenziale del potenziale bellico, morti a non finire, città distrutte, il trionfo della barbarie più assoluta, dove non ci saranno né vinti né vincitori, ma solo sconfitti.
Ecco le ragioni perché ci si augura una vera volontà di pace che non può prescindere da un compromesso anche penalizzante della parte che sul campo ha avuto la peggio. Bisogna anche saper perdere per cominciare a risorgere.
R
Credo che gli ucraini non chiedano di meglio che la guerra finisca, ma non l’hanno iniziata loro e per quante colpe possano avere chi l’ha invasa ne ha certamente di più.
Non si tratta di vincere una partita, ma di non permettere ad un dittatore spregiudicato e prepotente di papparsi quella che lui considera una preda già acquisita da tempo e sua a tutti gli effetti. Lo dimostra come ha agito sinora.
Dunque, vogliamo permettere a questo “signore” di uccidere l’Ucraina (portava la minigonna…)e vincere la partita rinunciando a combattere ma mettendo sul piatto ricco dove lui ci si possa ficcare, tutto quello che ci sembra (a noi) possa frenare la sua voglia di conquista?
Ma certo che sarebbe un bene negoziare una pace ma questa non deve essere una resa. L’ho detto troppe volte e mi sono stancata di ripeterlo: abbandonare ora e lasciare al più forte e prepotente di farla da padrone, significherebbe condannare, non solo gli ucraini, ma altri a dover sottostare al suo strapotere.
Così la penso ora e la penserò sempre.
Tutte le convenzioni internazionali, dicono che non si PUO’ INVADERE IN ARMI UN PAESE SOVRANO (sottoscritte anche dai russi). I russi con Putin lo stanno facendo da due anni e quindi hanno fatto carta straccia di una regola che per 80 anni è riuscita più o meno a non permettere a prepotenti velleitari di entrare in casa d’altri per farla da padroni. La resa della Ucraina sarebbe arrendersi davanti all’evidenza che nessuno riesce a far ragionare un dittatore e aprirebbe le porte a scenari inimmaginabili.
Putin può semplicemente tornare sui suoi passi, ma sappiamo che non lo farà e aspetterà che il suo amico Trump arrivi alla W.H. per poi spadroneggiare in coppia.
Non dobbiamo permetterlo. Da noi si dice: “coi mati no se fa patti”.
“Tutte le convenzioni internazionali, dicono che non si PUO’ INVADERE IN ARMI UN PAESE SOVRANO (sottoscritte anche dai russi)”…
..detto da chi ha invaso Iraq e Afghanistan, sai da che pulpito..
In ogni caso, Mariagrazia, per quanto sia antipatico e doloroso “negoziare” vul dire “fare concessioni”, accettare compromessi, perdere qualcosa tutti e due. Per cui chiedere che Putin se ne vada perchè è cattivo (verissimo) e torni alla situazione di vent’anni fa non è negoziare. E bisogna trattare con Putin anche se è cattivo (di nuovo, VERISSIMO), perchè in Russia c’è lui e non Giovanni Rana.
Il resto è sogno e speranze. Sorry.
R
la Russia cosa perderebbe dal negoziato? Dei soldati che manda a morire a Putin non importa niente, altrimenti avrebbe smesso da un pezzo. Basterebbe tornare alla situazione ante febbraio 2022. E poi, non meniamo sempre lo stesso cane per l’aia, siete a corto di argomenti. Fingi di dimenticare l’attentato alle due torri oppure sei anche tu tra i negazionisti? E’ cattivo ma ti piaciucchia eh?
Lei, signora Gazzato, ha ovviamente ragione quando dice che le guerre non sono mai uguali, che ci sono motivazioni e pretesti diversi, ma è anche vero che, nei fatti essenziali, sono tutte simili. Ed è analizzando gli elementi comuni e le differenze che si riesce a capire.
In ogni guerra c’è un popolo che viene aggredito e bombardato e c’è un aggressore, che, in molti casi ottiene una completa vittoria e l’occupazione militare della nazione aggredita.
Ricordo, però, che, quando gli USA attaccarono nazioni sovrane che non li minacciavano in alcun modo, anche perché stavano dall’altra parte del mondo, come Afghanistan e Irak (per non parlare di Corea e Vietnam), nessuno li sanzionò economicamente, né cancellò dai teatri gli autori americani, né confiscò i loro beni all’estero.
Ricordo anche che i media italiani non parlarono mai delle vittime civili, e tanto meno dei bambini, con l’eccezione di Gino Strada nel suo libretto “Pappagalli verdi”, che, però, non nomina mai direttamente gli USA come autori degli orrori che racconta.
Se Putin rinuncia a vincere e ad occupare e “russizzare” l’Ucraina e la lascia libera e indipendente, solo con un pezzetto in meno, un pezzetto che le creava grossi problemi, mi pare che anche Putin rinunci a qualcosa.
Gli afgani e gli iracheni, se gli avessero prospettato una soluzione simile, (per esempio, creare uno stato curdo indipendente in cambio del ritiro degli americani dall’Irak), avrebbero fatto salti di gioia, ma nessuno gli propose un accordo di pace e furono schiacciati militarmente.
R
lasci perdere la dietrologia, non porta a niente, si concentri piuttosto su questo:
https://www.open.online/2023/12/13/ucraina-attacco-kiev-missili-droni-video/
siamo in Europa a pochi chilometri dalle nostre case e gli ucraini sono un popolo che vivrebbe in pace col mondo e che sfama col proprio grano e cereali buona parte del mondo e chiede solo di rimanere indipendente da chi li vorrebbe vessare ancora e per sempre con la propria ingordigia di soldi e di potere: un regime che fa sparire i suoi oppositori e si immischia in tutte le guerre da cui può trarre soldi e potere, critichi questo per una volta e la pianti con gli americani (che fanno errori come tutti ma non sono le feccia dell’umanità come lei e altri insiste nel descriverli, non ripeta sempre le stesse accuse, cambi disco, quello che suona continuamente è rotto e stride).
https://www.open.online/2023/12/13/ucraina-attacco-kiev-missili-droni-video/
Lenzini
questo era il “grande Kissinger” come lei lo definisce (quando vi fa comodo c’è anche qualche “grande” americano…)
https://www.rivistastudio.com/henry-kissinger-morte/
Oleksiy Danilov, who coordinates Ukraine’s war cabinet, has spoken to BBC News before the meeting between Volodymyr Zelenskiy and Joe Biden.
He said:
If it happens so that we receive a gift before Christmas, we will be happy with that. But if it will happen a bit later, then it shouldn’t be made into a tragedy …
Will Putin destroy us before humanity’s eyes? Will he be killing our children, our women, our elderly men? And will the whole world watch with their eyes closed? Then the question should be, in what world do we live?
The Guardian
” il capo di gabinetto di guerra ucraino ha detto all BBC News:
Se succede che riceviamo un regalo prima di Natale saremo felici, ma se succede poco dopo non dovrebbe tramutarsi in tragedia.
Putin ci distruggerà davanti agli occhi dell’umanità? ucciderà i nostri bambini, le nostre donne, i nostri anziani? e il mondo starà a guardare ad occhi chiusi? La domanda potrebbe essere: in che mondo viviamo?”
Signora Gazzato, i grandi per me sono quelli descritti dal Manzoni: “Fu vera gloria? Ai posteri l’ardua sentenza! Nui chiniam la fronte al massimo fattor che volle in lui del creator suo spirito più vasta orma stampar.”
A mio giudizio la maggior parte dei grandi della storia sono stati delle persone orribili. Augusto fece fuori tutti i suoi nemici come Putin. Traiano era una specie di saccheggiatore di nazioni sovrane, come la Dacia e il regno dei Parti. Napoleone e Hitler fecero milioni di morti per tornare poi al punto di partenza e perdere tutto.
Grande vuol dire ingombrante; non necessariamente un esempio a cui guardare.
Scusi se mi ripeto, ma, detto per inciso che negli ultimi 80 anni la NATO ha aggredito più volte delle nazioni sovrane, e neppure confinanti, ci sono stati precedenti simili al caso Ucraina. Per esempio, il caso Kossovo.
Il Kossovo era una regione della Serbia, ma c’era una maggioranza della popolazione di etnia e lingua albanese che era – a loro giudizio – discriminata e perseguitata.
Ne nacque una lunga guerra civile.
Alla fine la NATO intervenne; aggredì la Serbia, ovviamente vinse quella breve guerra, e il Kossovo ottenne l’indipendenza.
Provi a mettere al posto della Serbia l’Ucraina, al posto del Kossovo il Donbass, al posto della NATO la Russia, e vedrà che le storie sono molto simili.
Niente di strano se finissero allo stesso modo.
R
NO, Lenzini, non ci provi, abbiamo già fatto molte volte questo esempio. Basta. Lei sta rigirando la frittata solo perché non ha argomenti.
La prego non ritiri fuori questa storia. Non sono Alice nel paese delle meraviglie, mi domando come ancora dopo anni devo ripetere questa cosa.
Il resto del suo post, lo pubblico ma preferisco dimenticarlo subito.
Mariagrazia,
scrivi:”Non dobbiamo permetterlo. Da noi si dice: “coi mati no se fa patti” (ossia, guerra ad oltranza fino alla vittoria di Zelensky).
Vedo che ti rifiuti di valutare i fatti dopo quasi due anni di guerra. SI dice pure:
Errare humanum est, perseverare diabolicum
R
non abbandoniamo l’Ucraina!
Vede, signora Gazzato, l'”operazione speciale” della NATO contro la Serbia (anche quella volta non la chimarono guerra) durò solo 3 mesi scarsi, dopo di che la Serbia accettò di ritirarsi dal Kossovo.
I serbi persero la faccia, ma se la cavarono con danni minimi e un numero ridotto di morti.
Se i russi, che erano amici della Serbia, avessero fornito ai serbi degli armamenti per difendersi (per esempio, missili antiarei per abbattere i bombardieri della NATO, in buona parte italiani partiti da Aviano), probabilmente la guerra sarebbe durata di più, e la Serbia ne sarebbe uscita distrutta.
R
Ma la smetta di tirare fuori sempre la stessa storia: lei sa benissimo che non c’entra nulla con l’invasione della Russia ma non è ripetendo all’infinito la stessa bugia questa diventi realtà. Non la ripeta perché la prossima volta non gliela passo.
@Mariagrazia
“gli ucraini sono un popolo che vivrebbe in pace col mondo e che sfama col proprio grano e cereali buona parte del mondo”
…adesso sono diventati santa Teresa… fino a un paio d’anni fa erano quelli che erano troppo corrotti e troppo poco democratici per entrare in Europa, ciulavano il gas alla Gasprom per rivenderselo per conto loro, contrabbandavano armi, droga e ragazze in tutto il mondo e VENDEVANO (come tutti) grano a chi glielo comprava in dollari, certamente non lo regalavano al Terzo Mondo affamato come hanno cercato di farci credere.
Essere presi a legnate non ti rende virtuoso, tant’è che anche durante l’attacco russo hanno continuato con la corruzione, i furti e le mafie varie come prima.
E comunque non è un videogame dove resetti tutto. Si è verificata una catena di eventi il cui risultato finale è stato una guerra – ripetere che Putin è cattivo non serve a niente, non è mai stato buono e comunque la Russia la guida lui e nessun altro. QUINDI è con la situazione di OGGI che abbiamo a che fare. Tornare al 2022? E perchè non al 2014? o prima? La Storia non va a salti, sono le opinioni pubbliche che si svegliano ogni tanto accorgendosi e scandalizzandosi perchè l’acqua (degli altri) è bagnata.
R
e va bene , mi arrendo avete ragione voi: Putin vincerà, il potere vince sempre, gli ucraini si faranno massacrare ancora un po’ e poi cederanno tutto quello che hanno comprese le mutande e voi tutti cari signori che graziosamente avete la bontà di partecipare a questo piccolo spazio sarete felici e contenti.
Mi direte hai visto, Cenerentola che avevamo ragione noi maschioni?
Però hai ragione: la corruzione in Ucraina era e tornerà ad essere la padrona di casa: i fantocci al governo filo Putin che altro possono inventarsi?
Non rispondo più a nessuno, voltiamo pagina. Stiamo diventando noiosi: il mondo va così. Non posso certo cambiarlo né io né voi.
Diamogli tempo (a Putin) e quando il suo caro amico sarà alla guida dell’America, farete i salti di gioia perché finalmente la pace nel mondo e nel vostro giardinetto è assicurata con due giudiziosi ragazzoni come quei due. Privi di pregiudizi e che pensano solo al bene del loro popolo e anche al nostro: Pietro Gambadilegno e l’Uomo mascherato, gli fanno il baffo.
Ai posteri.
Comunque, caro Alberto consolati perché neppure noi siamo Mare Teresa, ci poniamo allo stesso identico livello (sotto 50 punti) dell’Ucraina.
https://www.italiareale.it/rassegna/in-europa-litalia-%C3%A8-tra-i-paesi-pi%C3%B9-corrotti-peggio-solo-grecia-e-bulgaria-i-paesi-migliori-sono-monarchie
che facciamo chiediamo consiglio a Putin?
Per te è una novità? E’ cosa nota da SECOLI… Magari con qualche classifica meno “punitiva”, ma non siamo noti come Paese nè ordinato nè rigoroso nè virtuoso. E anche sul concetto di “Paese” ci sarebbe da discutere. E allora? Siamo ciò che siamo, come tutti, dopo qualche millennio di storia.
PS Tu, che quando vincerà Trump ti vestirai in gramaglie ululando alla luna, cosa farai IN CONCRETO di diverso da me? Come influirai sulla Storia degli USA e del mondo? E soprattutto, in nome della democrazia, perchè noi possiamo eleggere BimboGiggi e gli ammmerigani non possono eleggere Trump?
R
ma dai…di piuttosto che hai toppato Nencioni. Volta pagina.
?? Toppato DI CHE? Mi è sfuggito qualcosa? Ma possibile che tu non riesca a concepire una conversazione senza un vincitore e un perdente? Stai cominciando anche tu a somigliare ai vari Trump mediatici…;-)))
R
sulla corruzione, hai detto che gli ucraini sono corrotti hai dimenticato di dire che lo sono quanto noi…brucia vero? Signor sottuttoioetunonsainiente.
Ah ah ah ah ah ah ah…..
…cambiava qualcosa?
R
beh si. A mio avviso si, lo hai scritto come se gli ucraini fossero corrotti e quindi non meritevoli di attenzione, ma lo siamo anche noi, siamo anche noi non meritevoli di attenzione? Vuoi farci invadere?
Penso di no, non serve che rispondi ma accetta la battuta e non filarci troppo su.
Signora Gazzato, non ci troviamo d’accordo perché lei tende ad esagerare, prospettando esiti disastrosi per il popolo ucraino..
Forse esageriamo anche noi maschioni (o, forse, ex maschioni, vista l’età, le medicine e gli interventi chirurgici subiti – parlo per me), ma mi pare che stiamo più con i piedi per terra.
Gli ucraini non soffriranno particolarmente se il Donbass diventerà indipendente. Lei si straccerebbe le vesti se la provincia di Trento o la Valle d’Aosta diventassero indipendenti? Io no. Direi “meglio per loro! (o peggio per loro!)”.
Gli ucraini di gran parte dell’Ucraina non si accorgerebbero nemmeno che il Donbass e la Crimea non sono più ucraini, mentre certamente apprezzerebbero la fine della guerra e dei bombardamenti, e il ritorno dei soldati dal fronte.
La libertà e l’indipendenza dell’Ucraina non sono mai state in discussione. Mica parliamo di Afghanistan e Irak …!
A me pare che, se ci riferiamo ai popoli e non ai leader politici che mandano a morire gli altri, la fine della guerra – qualunque ne sia l’esito – sarebbe vantaggiosa per tutti.
E anche per noi italiani, non ce lo dimentichiamo!
R
E bravo! secondo lei (e insiste) è Zelensky a volere la guerra? Ma se fosse cosi gli avrebbero dato un calcio sulle terga 600 e passa giorni fa. Il popolo ucraino ha imbracciato il fucile per difendere il suo territorio. Ma a chi parlo? Lei insiste con la stessa canzone da due anni: non ne posso più. Le ho già chiesto di cambiare disco, non fa per lei la comprensione di questa tragedia. Non sono io a farla grande è lei a non capirla, al riparo e al caldo. Ora però davvero basta, non abusi della mia pazienza.
E’ lei che non comprende questa tragedia: centomila e più morti e mezza Ucraina distrutta per una questione di principio. Per non darla vinta a Putin.
Facile per lei e per tanti nostri politici e opinionisti dire che la difesa dell’integrità territoriale è sacra. Tanto a morire ci vanno gli altri.
R
Lenzini, ieri le ho passato questo commento senza rispondere, ma oggi rileggendolo lo trovo davvero insopportabile. Forse un suo momento di acidità di stomaco? Tocca a tutti ogni tanto. Ma lei è particolarmente offensivo ed acido anche senza parere. E quando dice che lei si comporta sempre da gentleman e non offende mai, non dice la verità. Questa sua frase è altamente offensiva nei miei confronti. Lei qui può commentare ed esprimere le sue idee ma non si può permettere di dare giudizi di questo tipo.
Non la posso far passare come un’opinione, la sua è una cattiveria.
Scrivo da due anni qui sopra di questa tragedia e lei non si può permettere di usare questo metodo per screditarmi a casa mia.
Lei, proprio lei che in tutta questa faccenda ha dimostrato un cinismo spaventoso, proprio non può emettere certi giudizi.
La questione di principio come la chiama lei è per gli ucraini una guerra di invasione brutale e cinica da parte di un dittatore senza scrupoli. Lei vorrebbe che loro dal primo giorno avessero accettato di farsi ammazzare e di farsi portare via tutto senza lottare?
Di lasciar passare gli invasori facendogli la ola?
Ebbene caro signore, gli ucraini hanno deciso di combattere non solo per l’integrità del loro territorio (che non è poca cosa) ma per la loro libertà. Per lei è facile sputare sentenze in un blog, vorrei vedere se sarebbe contento che qualcuno venisse a casa sua farla da padrone se si calerebbe subito i pantaloni e si inchinerebbe al prepotente o se non invocherebbe aiuto per scacciarlo.
La sua è solo una difesa d’ufficio di un dittatore senza scrupoli che lei porta avanti da due anni condita da odio verso gli americani. Un atteggiamento cinico di chi sta dalla parte di una certa ideologia del potere e disposto anche a offendere chi le da la possibilità di esprimersi pur di non essere mai contraddetto. E che, io, se permette ma anche no, trovo profondamente sbagliato e scorretto.
Fra l’altro il Donbass è a maggioranza di lingua russofona, ossia sono sostanzialmente russi russi. L’Ucraina ha perso la sovranità su quelle popolazioni perché le ha tradite, non concedendo loro l’autonomia, non solo, ma le ha anche represse e combattute.
Il diritto internazionale in questo caso è una convenzione che deve cedere rispetto al diritto naturale.
R
visione distorta dalla propaganda russa, ha fatto molti danni. Il Donbass è territorio ucraino.
Ti assicuro che è versione mia, forse Putin l’ha copiata da me.
R
se Putin l’ha copiata da tenon credo sia il caso di vantarsene. Scrivi cose che non puoi affermare con certezza perché tu non c’eri per testimoniare e quello che sai lo hai letto o saputo tramite media informati male (per non dire altro). Informati meglio e vedrai che le cose non stanno proprio così, è Putin a volere che vengano diffuse certe notizie false per poi poter fare quello che fa. E che tu faccia il suo megafono non mi stupisce. ormai so come la pensi, ma io penso che tu in buona fede stia solo sostenendo le tesi del dittatore. Qui da me non lo puoi fare e se lo fai io sento il dovere di dirti che ti sbagli.
Per Lenzini
si legga la mia risposta al suo commento di ieri delle 17.11. Non vorrei le sfuggisse visto che l’ho scritta oggi.
“He is quickly given a question about the war in Ukraine, and Pavel Zarubin, a state television anchor, asks: “When will there be peace?”
“There will be peace when we achieve our goals,” Putin said. “They haven’t changed. Denazification of Ukraine, the demilitarisation of Ukraine.”
Ecco vostri piani di pace (Lenzini docet) in Ucraina frantumati dal dittatore proprio ora in diretta:
“non ci sarà mai pace in Ucraina fino a che la Russia non ha raggiunto tutti i suoi obiettivi e non sono cambiati: denazificazione e demilitarizzazione del paese ”
Altro che Donbass, quello vi prende per il donbas e voi gli date anche dietro.
Orban ha avuto il coraggio e l’onestà di riconoscere che l’Ucraina non ha i requisiti per entrare nell’Ue: la politica attuale dell’Ucraina è frutto di un golpe sostenuto da frange estremiste e dagli USA , l’elezione di Zelensk è frutto di una televisione nelle mani di un oligarca, Zelensky ha fatto piazza pulita delle opposizioni, prima dell’invasione russa s’è reso responsabile della guerra civile nel suo Paese, corruzione a tutti i livelli, Zelensky è un inquilino dei paradisi fiscali, per salvare la sua posizione non vorrà mai raggiungere un accordo di pace, il che significa guerra ad oltranza, spese militari alle stelle, definitiva rottura dell’Ue col partener economico naturale, dipendenza sempre più forte da quella macchina di guerra, unica al mondo, che è la Nato al servizio degli Usa.
Di contro la Von der Leyen si dimostra superficiale e dannosa, portatrice di una ideologia mercantile e finanziario, dedita anche lei all’arricchimento, nessuna qualità di statista.
R
Bene, anche allineato con Orban, altro sincero democratico a spalare m… sull’Ucraina.
Alessandro mi dispiace un altro post così allineato alla propp russa qui NON PASSA. CERCA, SE TI RIESCE UN MINIMO, MA SOLO UN MINIMO DI OBIETTIVITA’ E UN A PUNTINA DI ODIO IN MENO.
Sta di fatto che prima dell’ attacco Russo l’Ukraina non soddisfaceva le condizioni per entrare nella UE, e questo non lo diceva solo Orban.
Ancora una volta, essere attaccati da un cattivo non ti rende migliore di ciò che sei, al limite più sfigato.
R
ma non c’era Zelensky al governo ma un fantoccio ( o vari fantocci messi dai russi) personaggi creati apposta, detti filo russi o russofoni o anche semplici traditori per minare la credibilità del paese e non solo l’Ucraina su queste basi non da dava certezze sull’economia e sulla tenuta dell’ordine pubblico, sempre grazie a Putin, informatevi prima si sparare a salve.
Alessandro, se il problema è la presa di potere ad oltranza, controllo delle tv, palle raccontate, eliminazione degli oppositori, corruzione e propensione a mandare a morire migliaia di giovani in guerra (ops, volevo dire operazione speciale), direi che il comportamento di Putin non sia stato proprio così limpido e specchiato in questi lunghi lustri di democratico governo. Il più pulito ha la rogna, ma il più rognoso è il russo.
R
mi permetta: wow
PS: ma dove è finito Francesco?
Libera di darmi l’ostracismo per avere espresso le mie idee -deve passare ancora tempo perché i valori liberali e democratici vengano assimilati- ma almeno smentisci una sola frase di quelle che avrei scritto sotto dettatura della propaganda russa.
R
non dico sotto dettatura, ma la propaganda russa si è inserita in modo capillare nei media italiani e stranieri e non è difficile cascare dentro le sue trappole. In buona fede ma secondo me tu sei troppo sicuro di quello che scrivi. Qui, se non ti dispiace non vorrei ripetere le balle che dicono. Qualche dubbio o magari anche solo una maniera meno decisa e affermativa, servirebbe a rendere i tuoi post meno assertivi, in fondo non attingi dal Vangelo neppure tu.
Vede, signora Gazzato, noi veniamo entrambi da una cultura bellicista, come anche altri utenti del suo blog, perché non abbiamo conosciuto la guerra. I miei genitori ne avevano paura più di noi, perché l’avevano sperimentata.
Nel libro “Pappagalli verdi” (così erano soprannominate le bombe a grappolo) Gino Strada descrive gli effetti delle mine antiuomo. Ha visto gambe con i muscoli staccati dall’osso per effetto dello spostamento d’aria, e arricciati sul ginocchio. In guerra non c’è solo l’alternativa tra morire e cavarsela; si soffre anche tanto. Il numero degli invalidi, anche gravissimi, è molto superiore a quello dei morti.
Purtroppo il valore della pace è sottovalutato. Ai tempi di Mussolini parlare di pace era da vigliacchi, ma anche oggi questo accostamento è duro a morire.
Il nostro inno nazionale ha una bella musica, ma le parole sono un anacronistico inno alla guerra: “L’Italia s’è desta, Dell’elmo di Scipio S’è cinta la testa. Dov’è la Vittoria? Le porga la chioma, Ché schiava di Roma Iddio la creò. Stringiamoci a coorte Siam pronti alla morte …… .”
Continuiamo a celebrare la conquista militare dei Savoia che tolse l’indipendenza al Regno delle due Sicilie e allo Stato Pontificio; ripetiamo che la nostra democrazia è figlia della Resistenza, cioè di un misto di rivoluzione e guerra civile.
Garibaldi, non certo un uomo di pace, è considerato un eroe per antonomasia. Sembra che tutto il bene venga dalla guerra, ma è un ossimoro. De Gregori canta “Perché le guerra è bella, anche se fa male …”, ma la guerra è solo brutta.
I film di solito ne esaltano l’aspetto epico e sono congegnati in modo da farci parteggiare per il vincitore. Il film Apocalipse now fu uno dei più equilibrati sulla guerra in Vietnam. Eppure, alzi la mano chi non ha provato un senso di esaltazione quando gli elicotteri del maggiore Dozier (poi promosso generale e rapito dalle Brigate Rosse) attaccano il villaggio vietnamita al suono della Cavalcata delle Valchirie!
Dobbiamo fare uno sforzo per toglierci di dosso tutti questi principi distorti che ci hanno inculcato, e rivalutare la pace e il buonsenso di chi sa scendere a patti invece di rispondere colpo su colpo, specialmente perché chi prende le decisioni non è mai tra quelli che rischiano la pelle. “I generali muoiono a letto” (G. Rosser). E anche i presidenti, aggiungo io.
R
Lenzini, poteva anche risparmiarmelo questo trafiletto magistrale paternalistico ( ecco, in questo caso ci sta). Lei cerca tutte le vie per farmi passare per una che sostiene la guerra…ma sta scherzando? Lei non si permetta. La smetta, come glielo devo dire, di insistere su questo tasto che è ormai logoro e sono stanca di leggere le sue filippiche rivolte a me che sto scrivendo da due anni su questo piccolo spazio che la guerra fa SCHIFO. Che “l’ operazione speciale” fa schifo, che invadere in armi altri paesi fa schifo e che chi si difende non “fa la guerra” ma si difende da chi la fa a lui. Ma con lei tutto è tutto inutile, insiste perché deve avere ragione e deve far passare di me l’immagine distorta e ridicola che lei vuole ad ogni costo rappresentare qui.
Si tenga le sue idee, le scriva se crede ma lasci stare le lezioncine dal pulpito con tanto di “vede signora Gazzato” …come se parlasse a una che non vede… La pace si ottiene non arrendendosi a chi vuole toglierci la libertà e la vita, ma (purtroppo) combattendo questa infamia.
La pace non si ottiene vendendo il proprio popolo ad un dittatore senza scrupoli per un piatto di lenticchie e nemmeno quelle perché Putin è disposto a farli morire tutti di fame e di stenti. La pace si ottiene, facendo capire a chi ci aggredisce che non lo può fare e che non sei solo ma c’è chi ti aiuta in questo sforzo immane e che costa vite umane che il dittatore non ha in alcuna considerazione e che è disposto, se non viene fermato dalla resistenza di chi è sua vittima, aiutato da chi capisce la posta in gioco, a continuare a uccidere. La nostra Resistenza avrebbe dovuto insegnarle qualcosa.
Non si disturbi a rispondere perché non ho nessuna voglia di leggere ancora e ancora sempre le stesse banalità ripetute all’infinito come se fossero verità rivelate.
Una considerazione brevissima. Se Roma, Firenze, Venezia … hanno ancora milioni di turisti, e i nostri siti patrimonio dell’umanità sono ancora in piedi e non hanno fatto la fine di Dresda, lo dobbiamo a quel vigliacco di Vittorio Emanuele terzo che, all’inizio di settembre 1943, accetto di arrendersi senza condizioni agli “alleati”.
R
io passo ma declino.
Il veto di Orban non è contatto nulla: l’Ucraina entrerà nella UE cosi come la Moldovia e la Giorgia. Putin può riprendere fiato dal suo lungo discorso e prendersi una pausa di riflessione: se voleva denasificare (cioè togliere il suo naso) l’Ucraina, ci sta riuscendo.
Ma non credo sarà contento. Peggio per lui.
Arrivati a quel punto, il passo successivo, logico, di questo processo, sarebbe accogliere nella UE anche la Federazione Russa, come aveva ipotizzato De Gaulle.
Secondo il principio che più siamo e meglio stiamo.
R
Trullalà…
Buongiorno Mariagrazia,
Scrivo solo per condividere la soddisfazione per l’inizio dei negoziati con l’Ucraina – e la Repubblica Moldava (noi in Italia diciamo Moldavia ma colleghi rumeni mi hanno fatto notare che “Moldavia” è in effetti una regione della Romania ed equivocare può risultare per taluni persino offensivo). Pur con tutte le incognite e rischi che l’ulteriore allargamento può comportare. Spero sia l’occasione per riformare i meccanismi decisionali in UE, o per rendere taluni blocchi, come la richiesta dell’umanità, superati dalla pratica (lo abbiamo appena visto con Orban).
Per Natale non so se donare alla causa ucraina tramite united 24 o ordinare artigianato locale facendo acquisti su Etsy. Intanto seguo un corso di Ucraino su internet.
Buone feste Mariagrazia! E tante buone cose per il 2024.
Do Pobacennia! (Purtroppo sullo Smartphone non ho il cirillico).
PS. Gentili assidui commentatori di questo blog, ho saltato a pié pari i 38 commenti qui sopra e salterò ugualmente eventuali vostre repliche al mio messaggio, pertanto per quel che mi riguarda potete risparmiare il vostro tempo. A parte ciò, buone feste anche a voi!
R
Bentornato Francesco!
Ricambio senz’altro gli auguri e però mi auguro che voglia partecipare ancora al blog anche se tutti sappiamo come la pensa su questo come su altri temi.
Qualsiasi cosa faccia per l’Ucraina sarà un bel gesto, gli ucraini hanno bisogno di tutto ma soprattutto hanno bisogno di solidarietà e questa notizia va nella giusta direzione anche se c’è chi si deve (sempre) distinguere per il proprio egoismo. Buone Feste e buon studio, imparare una lingua è sempre un “viaggio” molto affascinante.
Mi riferisco al compiacimento di Francesco per la decisione dell’UE di avviare il processo di accoglimento dell’Ucraina nella UE.
Potrebbe essere una mossa positiva per consolare Zelensky delle incertezze attuali sulla fornitura delle armi, e potrebbe essere un invito a concludere un accordo di pace, dato che è impensabile accogliere nella UE una nazione in guerra con la Russia e funestata da una guerra civile.
Potrebbe essere una promessa a costo zero, perché sarebbe un processo lungo e soggetto ad essere interrotto. Infatti, per entrare nella UE l’Ucraina si dovrebbe allineare sostanzialmente ai parametri del Patto di Stabilità e operare anche modifiche sostanziali alla sua struttura politica e sociale. A meno che gli europei non decidano di accollarsi i debiti dell’Ucraina, il che darebbe un’ulteriore mazzata al bilancio europeo, e sorvolare sulle carenze di rispetto dei diritti umani e sulla carenza di democrazia in genere.
Tutti ricordiamo i discorsi fatti sull’”Europa a due velocità” quando entrarono le nazioni ex Patto di Varsavia. Ora le velocità diventerebbero tre.
Mi preoccupa, invece, l’estensione dell’invito a Moldova e Georgia, che sarebbe una ulteriore provocazione contro la Russia, anche perché l’attuale Transnistria, una regione a maggioranza russa tra Moldova e Ucraina, si troverebbe nella stessa situazione del Donbass.
Spero di sbagliare, ma ho anche la sensazione che la UE e la NATO in prospettiva possano diventare un’unica istituzione guidata dagli americani. Le avvisaglie ci sono, visto che gli organismi comunitari non hanno fatto una piega sull’aiuto militare all’Ucraina, sulle sanzioni, e sulla rinuncia agli idrocarburi russi; tre decisioni che hanno affossato le nostre economie e favorito l’economia americana.
In questo senso far entrare nella UE -> NATO la Geo ….
R
nel passare il commento, purtroppo si sono cancellate le ultime righe, se crede lo rimandi o aggiunga le righe che si sono perse.
In quanto al resto: la sua mail era sgarbata, non insista perché altrimenti la pubblico e faccio giudicare ai “rari passanti” di questo blog se lei non avrebbe motivo di scusarsi. ma se ritiene questo blog troppo “scarso” di frequentazioni per i suoi gusti, può sempre andare a spargere la sua sapienza altrove, ne ha ampia scelta.
Ecco il paragrafo perso: In questo senso far entrare nella UE -> NATO la Georgia significherebbe completare l’accerchiamento della Russia, e mettere un presidio americano nell’area petrolifera del Caucaso, che si aggiungerebbe a quello già posto in Irak per presidiare l’area del Golfo. Potrebbe far scoppiare una nuova guerra.
Rari passanti? Ma io vedo blog di grandi testate con 0 commenti e molti vengono chiusi.
Questo post ha 40 commenti, di questi tempi direi che sono un buon numero considerato che non c’è che da pochi giorni.
Chi si lamenta che qui passa troppa poca gente forse non sa cosa succede altrove.
Per non essere supportato da nessuna testata giornalistica direi che è fin troppo frequentato e commentato.
Ma, giustamente, a chi preferisce la folla, non si può che invitarlo a cercarsi luoghi ben più affollati, magari dove si scannano come polli da cortile.
PS: BM, se vuole le insegno a spammare. Non è difficile e forse qualche volta ne vale la pena.
R
Grazie Fede, ne terrò conto. Ma io non spammerei mai nessuno per principio. Le confesso che quando ho aperto il blog, ormai 7 anni fa, pensavo di stare a rimirarmi nel fiume coi cignotti pressochè da sola. Invece, grazie ai miei lettori, è andata diversamente, con alti e bassi.
Però, a dir la verità, nel recente passato qualcuno avrebbe meritato più di uno spam. Attualmente, a parte qualche futile battibecco, nessuno meriterebbe questa scortesia.
Chissà se nella notte della vigilia, Babbo Natale è andato a visitare Zelensky e Putin con la sua slitta carica di d(r)oni?
R
è solo una battuta e prendiamola come tale, ma, francamente, Lenzini, a me non fa ridere, mi perdoni.
Gli americani e il loro seguito di paesi acci-dentali ci porteranno dritti dritti alla terza guerra mondiale. Non me la sento di festeggiare il Natale.
R
se per “festeggiare il Natale” li intende bere e mangiare a crepapanza e fare regali e/o feste danzanti, sottinteso che non si possa fermare il mondo a causa delle guerre in atto, allora ritengo anch’io che ci sia poco da festeggiare. Ma il Natale va visti, per chi crede, sotto il suo aspetto più spirituale, che lei conosce o dovrebbe conoscere: è la speranza che il Bambino sia nato per salvare il mondo, allora festeggiare non è qualcosa di inadeguato ai tempi, ma tutto il contrario.
Il Natale, come molte altre feste, è stato cristianizzato in tempi relativamente recenti nell’ambito della rivoluzione culturale e reinterpretazione delle tradizioni operata dalla Chiesa.
Il Natale esisteva da molto prima come festa che celebrava l’equinozio d’inverno, così come altre feste che scandivano le stagioni dell’agricoltura.
La Chiesa ha costruito chiese sui siti di templi e basiliche pagane, così come l’Islam, in certi Paesi, le ha poi trasformate in moschee, salvo qualche ritrasformazione parziale in chiese, come a Cordoba dopo la cacciata dei mori.
Le divinità protettrici dell’Olimpo greco-romano sono state reinterpretate creando i santi protettori, e dedicando a loro dei giorni di festa.
Di Cristo si sa pochissimo storicamente, e certo non nacque il 25 dicembre. Dedicare alla sua nascita la festa di dicembre è una convenzione.
Ottima idea, comunque, quella di considerare il Natale la festa della famiglia, della generosità, dei buoni sentimenti, e approfittare dell’occasione per fare del bene.
Ogni occasione per comportarci meglio con gli altri è la benvenuta.
Anche un po’ più di obiettività e di apertura, che ci facesse vedere tutti gli altri allo stesso modo, invece di dividerli schematicamente tra buoni e cattivi sarebbe una bella cosa.
R
ma sarebbe anche ora di finirla co ‘sti buoni e cattivi divisi in categorie dagli “sciocchi” mentre quelli intelligenti sanno bene che esistono 50 mila sfumature di grigio, ma per favore…anche basta! Chi ha un’intelligenza nella norma distingue le azioni e le cataloga secondo valori universali. La sua “saggezza” e le sue lezioni magistrali, Lenzini, riescono sempre a farla arrivare, per vie traverse, alle sue solite (s)conclusioni.
E chi giudica il mondo con questi parametri è proprio quello che sembra denunciarli, casomai.
Comunque, le consiglierei (se dessi consigli) di andarci piano con le “lezioni”, siamo capaci tutti di sfogliare Wiky:
«Era costume dei pagani celebrare al 25 dicembre la nascita del Sole, in onore del quale accendevano fuochi come segno di festività. Anche i Cristiani prendevano parte a queste solennità. Quando i dotti della Chiesa notarono che i Cristiani erano fin troppo legati a questa festività, decisero in concilio che la “vera” Natività doveva essere proclamata in quel giorno.»
(Jacob Bar-Salibi)
Non tutti gli studiosi pensano che il Natale derivi da festività pagane. Ad esempio secondo Thomas Talley mancherebbero sufficienti prove di tale tesi.[21] Secondo Susan Roll non ha importanza quanto possa avere perfettamente senso una sorta di relazione e i testi esistenti non hanno ancora dimostrato con chiarezza il collegamento tra il Natale e le festività pagane precedenti.[Nota 15]”…
Bombardati due campi profughi a sud di Gaza da parte di Israele, si arriva così a 21mila vittime palestinesi, e il mondo tace.
Diecimila tonnellate di aiuti militari ad Israele, da parte Usa. Biden complice degli assassini.
R
Piero a lei piace soprattutto accusare Biden e gli americani, sia in questa guerra che in quella ucraina, è evidente la sua ideologia antiamericana prevale su tutto il resto. E’ un mio punto di vista che lei può non condividere ma da come si esprime, non posso non notarlo.
Non è vero che il mondo tace. nella stessa Jaffa ebrei e arabi lavorano insieme in piccoli progetti di interazione, soprattutto fra bambini, perché credono che solo l’accoglienza delle varie religioni da parte di tutti, possa mettere fine alle ostilità.
https://www.theguardian.com/world/2023/dec/27/jews-arabs-uniting-war-jaffa-tel-aviv-standing-together-peace
Ma lei dimentica sempre di citare l’attentato di Hamas che ha dato la stura a questa ennesima guerra e anche li sono morti 1200 innocenti.
Non facciamone il solito derby e non sottolineiamo chi sta con chi, perché nessuno sano di mente può volere la guerra o le guerre. Il mondo non tace, il papa continua i suoi appelli per la pace. Non possiamo dichiarare guerra ad Israele o agli Usa. Ma gli equilibri sono cosi instabili in quell’area che qualsiasi cosa possiamo dire non è che una goccia in un mare di false o opinabili verità e vere o perlomeno indiscutibili falsità. Qualsiasi cosa si dica rischia solo di essere una mezza verità alla quale si possono opporre molte verità o persino molte falsità o inesattezze… Non ingrossiamolo.
Che brava persona il presidente russo. Siccome non teme l’opposizione, ha pensato bene di mandare il suo più temibile contestatore a Kola in Siberia dove sono circa 26 gradi sottozero, alla meglio, Un posticino allegro e piuttosto fuori mano.
Ma la paura è tanta e a Marzo, nonostante si sia fatto la legge che lo vede al comando fino al 86 anni, non si può mai sapere, meglio essere prudenti.
Pudentia non è ma troppo, dice Totò che di uomini se ne intendeva
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/12/26/navalny-dalla-colonia-penale-nellartico-russo-sto-bene_44022b22-3148-4651-9287-3226c66b3b59.html
Anche qui la collettivizzazione ha fatto danni e le deportazioni di Stalin:
.” Quei Sami che resistevano alla collettivizzazione erano soggetti al lavoro forzato o alla morte. Varie forme di repressione contro i Sami continuarono fino alla morte di Stalin nel 1953″
Ecco, Stalin e una storia dimenticata p forse sconosciuta ai più:
https://maremosso.lafeltrinelli.it/news/figlio-di-stalin
Il nostro cervello è veramente strano. Sembra che non riusciamo a valutare quantità superiori a 100. Oltre questo limite il numero perde di significato.
Ci preoccupiamo per un singolo dissidente russo incarcerato in una regione lontana da Mosca, ma ampiamente abitata e civile, confinante con le Finlandia.
Ci preoccupiamo per un singolo dissidente egiziano che aveva studiato per un po’ a Bologna (senza neppure darsi la briga di imparare l’italiano).
I 21.000 palestinesi morti e i 1200 (+ 200 ostaggi) israeliani, i 300.000 morti (per citare solo i militari) della guerra in Ucraina, le cifre analoghe delle guerra contro l’Irak …. , tutto sommato, ci toccano di meno.
Eppure una vita è una vita, che sia un politico, un soldato, un civile rimasto sotto le bombe.
In realtà sono quantità che non riusciamo a percepire per quello che sono realmente e a cui ci abituiamo presto.
Mi ricorda una soriella emblematica che evidenzia l’incapacità della nostra mente di valutare e confrontare le quantità.
Durante una guerra una sentinella arrampicata in cima ad un albero grida:
Nemici in vista!
E il comandante, da terra: Riesci a contare quanti sono?
Sì. 2.003!
Come fai a dire che sono 2.003???
Ci sono 3 all’inizio che avanzano a cavallo e dietro saranno 2.000 a piedi!
R
non mi diverte per niente la sua barzelletta. Ma come fa lei a dire che non interessano i cento morti o cento mila, ma interessa uno trasportato in una colonia penale dopo 20 giorni di viaggio per fare un piacere a un dittatore che lo teme? Come fa a affermare una cosa simile? La sua illazione è quasi offensiva perché chiaramente diretta a me anche se filosofeggia un po’ a random.
Ci vada piano Lenzini, lei comincia a (ri) darmi sui nervi. Passato Natale lei ricomincia con la sua difesa strenua di un dittatore. Non si disturbi a convincermi del contrario, i suoi post la delineano alla perfezione. PS: il “nostro” cervello sarà strano, ma il suo si impegna molto per ribadire sempre gli stessi concetti facendo circonvoluzioni.
Se lei indende il mio panegirico come una difesa di Putin, sta guardando il dito mentre io indico la luna.
R
si, intendo proprio quello, lei non mostra nessun dito e nessuna luna, solo del fumo per fare confusione, ma io ci vedo bene.
Erdogan è amico di Putin no? si spiega come mai apra la bocca e ne escano cose che andrebbero maggiormente ponderate. Soprattutto se a parlare è un capo di stato e non un passante.
Signora Gazzato, mi scusi se ripeto cose già dette.
Io non difendo Putin in quanto tale. Cerco semplicemente di stare con i piedi per terra. Ci sono nazioni, tra cui la Russia, la Cina, l’Iran, l’Arabia Saudita, l’Egitto, e tante altre, che sono un tantino più complicate da governare rispetto all’Italia o alla Francia.
Questi popoli non si possono permettere la democrazia, perché non la capiscono, non la sentono propria, non la sanno adoperare utilmente.
A parte che anche su nazioni “normali” come l’Italia, la Francia e gli Stati Uniti ci sarebbe da chiedersi se la democrazia sia ancora praticata correttamente. Vedi i gilet gialli, i no tav, i black lives matter, e altri movimenti di minoranza che non rispettano le decisioni della maggioranza, il parlamento e le istituzioni democratiche.
Tutti i tentativi di introdurre la democrazia in nazioni che non erano pronte hanno prodotto disastri. A partire dalla Russia di Gorbaciov e poi di Etsin, che avevano gettato il Paese nell’anarchia, per proseguire con l’ìUcraina, che, da quando è indipendente, è passata da un colpo di stato all’altro. Per non parlare della democrazia introdotta forzatamente nelle nazioni conquistate dagli americani, come l’Irak e l’Afghanistan, che, alla fine, ha preferito tornare sotto i talebani.
Ogni popolo ha il governo che si può permettere, e probabilmente Putin è il massimo che la Russia attuale si può permettere, come, in passato, Saddam è stato il male minore per l’Irak e Gheddafi per la Libia.
R
Lenzini, lei non solo ripete sempre le stesse cose ma è pure convinto di quello che scrive. Non una perplessità, un piccolo transitorio, magari, barlume di dubbio.
Lei difende Putin in quanto Putin, non dica eresie. Lo difende in quanto dittatore perché, lei dice chiaro e netto che la Russia può essere governata solo da un dittatore.
Che è “un tantino più complicata” rispetto alla Francia e alla Italia, da governare, lo scrive lei e aggiunge una lista di paesi che, sempre secondo lei possono essere governate solo da dittatori perché “complicate”. Ma non basta, insiste con ‘affermare che i dittatori sono indispensabili a paesi di cui lei fa la lista perchè non saprebbero come adoperare la democrazia neppure col libretto d’istruzioni. E, ciliegina su questa torta piuttosto qualunquista e rancida, ci mette l’Ucraina che meno di altre saprebbe cosa farsene visto che, sempre secondo lei, passa “da un colpo di stato all’altro”…
Se queste cose non fossero scritte qui da me dove passano alla meglio quatto o cinque gatti al giorno (benvenuti e col pedigree) e anche questi sono talmente assuefatti alle sue “opinioni” da non prendersi la briga neppure di arrivare alla seconda riga del post, non credo riceverebbe molti likes. Io, la devo leggere fino alla fine e francamente, lasciarla infilare una perla di banalità via l’altra come in questo ultimo, mi riesce sempre più difficile.
I dittatori sono tali perché governano con la forza, la violenza, la brutalità, l’arroganza, la cattiveria e il popolo che tenta di ribellarsi viene subito messo a tacere nel peggiore dei modi e sappiamo bene quali: abbiamo avuto una dittatura durata 20 anni anche noi e liberarsene è stato molto costoso e lo è tuttora.
I dittatori agiscono sopprimendo qualsiasi tentativo di ribellione perché cosi si “governa” secondo il dittatore. Ma il popolo nelle dittature vive come può rassegnandosi al suo destino o combattendo continuamente e vivendo male.
Che Putin sia “il massimo che la Russia si possa permettere” lo dice lei che, forse, non riesce a vedere il Male Maggiore nella dittatura perché potenzialmente forse, sarebbe forse pure volentieri un dittatore anche lei. “Illuminato”, forse, glielo concedo ma sempre dittatore. E la dittatura non è mai corrispondente a “buon governo” ma a schiavitù più o meno rozza e più o meno percepita dal popolo stesso per mille ragioni, ma sempre schiavitù.
Termino perché dovrei scrivere fino a domani mattina e il mio tempo a disposizione per il blog non è infinito. Ma solo per questo.
PS: non me ne vogliano e non ritengano offensiva la mia frase “i quattro gatti” che, mi accorgo, forse potrebbe impensierire i lettori, primo perché a me i gatti sono sempre piaciuti e poi perché è solo una frase idiomatica atta a sottolineare che questo è un piccolo spazio dove non ci si azzuffa e quindi , forse anche per questo meno frequentato di altri dove le “carinerie” si sprecano.
Le dittature esistono e sono sempre esistite in determinati periodi storici. La storia romana ci mostra un regno che poi diventò una repubblica e poi diventò nuovamente un regno.
Nel medioevo il periodo felice dei Comuni degenerò nel periodo delle signorie.
La Francia si liberò della monarchia assoluta con la rivoluzione e tornò all’assolutismo con Napoleone e poi con vari re.
La Russia abbatté la monarchia assoluta dei Romanoff e cadde dalla padella nella brace con Stalin.
I governi assoluti fanno parte della realtà, come le stagioni e le malattie, e continueranno ad alternarsi alle varie forme di democrazia.
Per concludere, non mi pare che in Italia ci sia una democrazia effettiva, solo perché i dissidenti vengono solo emarginati e non puniti. Molti sono stati cacciati e messi a tacere perché contestavano e criticavano le decisioni della NATO.
Dopo le elezioni del 2018 ci sono stati dei governi che nessuno aveva votato, poi c’è stata la “dittatura del Covid” e infine il nostro governo democratico ci ha trascinato in una guerra militare ed economica contraria agli interessi del popolo.
La differenza è più formale che sostanziale.
Al momento. lo confesso, preferirei che in Italia ci fosse un governo autoritario, ma che l’inflazione fosse rimasta al 2%, il gas costasse poco, e non rischiassimo la terza guerra mondiale.
R
vede? Non mi sbagliavo (peso tacon del sbrego), purtroppo. I dittatori possono contare
e lo sanno, su molti ammiratori i quali sono affascinati dal Male e dalla capacità dei dittatori di influire sulla vita delle persone, li ammirano e ne lodano le gesta sperando di arrivare ad ottenerne dei benefici e spesso costituiscono un problema peggiore del male e del dittatore stesso.
La democrazia è molto difficile da instaurare e da difendere ma rimane, come diceva W. Churchill, ancora imperfetta e con molte lacune, il modo migliore per governare.
PS: non faccia il furbo: sono io quella che criticava Conte per come gestiva il Covid, non lei che al contrario ne lodava l’operato. Ed ho potuto farlo proprio perché vivo i una democrazia e ne apprezzo i valori. Cosa che lei a quanto pare, non sa distinguere né apprezzare. Lenzini, le porte sono aperte, nessuno la trattiene qui. (In Italia).
Ed ora chiudiamola qui per favore. Resti pure delle sue idee. gliele lascio, sono democratica, io. Non la seguirò più su questa strada. Parli d’altro.
Giusto una considerazione. La democrazia è il migliore dei sistemi sperimentati finora, ma non è perfetta.
Se lei dovesse affrontare un intervento chirurgico importante, preferirebbe un chirurgo evasore fiscale e molestatore di infermiere, ma che non sbaglia un intervento, o un chirurgo amabile, irreprensibile, ma con una percentuale di successo del 50%?
Sembra che Buddha abbia detto che il peggiore dei peccati capitali è la stupidità, e Carlo Maria Cipolla ha scritto che gli stupidi e gli incapaci fanno più danni dei banditi.
E, purtroppo, in democrazia – in particolare oggi grazie ai social – spesso si va al governo facendo colpo sugli elettori stupidi e ignoranti, e poi il Paese è governato dal loro degno rappresentante.
R
le avevo chiesto per favore di smettere di menare il can per l’aia. Questo suo post è surreale, mi rifiuto di commentarlo, già leggerlo è abbastanza “faticoso”.
Elettori “stupidi ed ignoranti” che eleggono un “loro degno rappresentante”. Ha superato la decenza. Lei che è più intelligente della media preferirebbe la dittatura?
Lenzini la pianti qui! Lei è solo inutilmente polemico. Non insista.
PS: Gli “elettori stupidi” però in democrazia, sanno che possono mandare a casa il loro “degno rappresentante” se non si dimostra adeguato e cambiare il governo (senza spargimento di sangue cit. Karl Popper), mentre gli intelligenti come lei che eleggerebbero un dittatore non possono farlo e se la prendono in saccoccia.