I “grandi” in ritiro poco spirituale a Glasgow stanno decidendo, come al solito, di far finta di decidere.
Ha ragione Greta: il solito bla bla bla.
Lo slogan (quello vero) dovrebbe essere: consumiamo tutti, consumiamo di più e necessariamente inquiniamo tutti e di più.
Nessuno deve stare indietro.
Bella politica del …solito bla bla bla.
Conteniamo le emissioni entro…tit, la temperatura entro tot…tutto facciamo nel “rispetto dlel’ambiente”, con energie alternative e anche produttive sempre nel massimo rispetto delle regole e dell’ambiente…un punto, due punti, un punt e mes…tutto molto… velleitario. Come al solito. Ma poco credibile, come al solito.
Si, si, c’è anche tra loro chi ci crede, qualcuno si trova a cercarlo. Ma poi.
Si, anche questo è il Cop del Mapoi…tanto si vive una volta sola no? la svolta la daranno i prossimi sfruttatori in nome dell’economia e del profitto. E dell’ambiente, massì diciamolo, non frega (quasi) nulla a (quasi) nessuno.
C’è anche chi prospetta di diminuire la natalità in certi paesi, sappiamo bene quali. Non certo da noi che siamo “virtuosi”.
Certo, sicuro una buona” politica”, il Covid non sta facendo abbastanza ci vorrebbero “politiche di contenimento demografico serie” e non il solito bla bla bla.
Un bel Bla bla però non fu mai detto né scritto ed è generalizzato, si sa che ottiene sempre il risultato: mettere a tacere i velleitari ansiosi catastrofisti.
I più rimangono incantati e incartati dal bla bla bla.
No Greta, no. Lei non si fa incantare, almeno per ora, forse arriverà quel tempo, ma per ora ancora no, Greta resisti.
Se il Da noi significa mondo occidentale è certo che la natalità non cresce, anzi è in decrescita. Volontaria. A crescere senza controlli sono altri.
Quanto a Greta, la ragazzina sicuramente manovrata (il libro a suo nome l’hanno scritto altri) è ridicolo che la vediate come vostra guida…
R.
“vostra guida”…a chi sta parlando? E cosa le fa ritenere che sia “ridicolo” pensare che anche una persona come lei possa essere utile alla “causa”? Perché è giovane ed è donna? O solo perché anche lei, Silvia fa pate della maggioranza rumorosa che dell’ambiente se ne frega un bel tot?
Silvia C., Greta -manovrata o no- è diventata un simbolo, è questo che conta, ridicolo è volerne negare la forza trascinatrice di ciò che un simbolo sotto intende.
Sto parlando a chi la Greta la esalta. Dell’ambiente non posso fregarmene dato che ci vivo ma non accetto i fondamentalisti ecologici, estremisti irragionevoli.
Omnibus, i simboli vanno bene purché non si prendano per oro colato le loro sentenze.
R.
qui non si esalta nessuno né ci sono quei tipi li.
Greta ha avuto il merito di svegliare i capi di stato tirando loro la giacchetta e costringendoli almeno a fare finta di parlare. La sua ingenuità è servita a far fare la figura da fesso a Trump e compagnia bella. Se è diventata un simbolo è perché tutta la recente attenzione per l’ambiente è partita dai suoi sit-in il venerdì pomeriggio.
E’ ovvio che il mondo non potrà cambiare al ritmo richiesto dalla ragazzina svedese, ma se adesso se ne parla e si comincia ad usare più cautela nei confronti dell’ambiente è anche merito suo.
Se poi ci svegliamo ed isoliamo economicamente i paesi riluttanti a diminuire le emissioni non sarebbe male. Ma non siamo immacolati nemmeno noi: qualche depuratore in giro per l’Italia sarebbe buona cosa, ad esempio.
R.
anche più di qualche, sarebbe certamente buona cosa.
Sì, isoliamo Cina, India, Russia…
Greta, piccola grande donna! Resterà per sempre nella storia.
Greta resiste, e a Glasgow guida un corteo imponente.
Non è soddisfatta Greta. Certamente il suo “fate presto” raccolto anche da molti politici del G20,. non sarà esaudito.
Occorre del tempo perché si possano realizzare senza traumi i cambiamenti auspicati. Ma l’importante è fare, anche gradualmente, ma con continuità, senza passi indietro e senza soste.
E il fenomeno Greta che già dura da parecchio tempo, fa bene sperare. Greta resisti!
Negli altri continenti sicuramente ridono degli europei che in materia energetica e di ambiente si fanno guidare da una ragazzetta…
R
negli altri continenti hanno i problemi loro e dubito che ridano di Greta e i chi si fa “guidare” da lei…ma quando la smette Facchin con le sue provocazioni da quattro schei?
Facchin, Greta non ha mai preteso di guidare e produrre progetti, si limita a denunciare i problemi e a risvegliare le coscienze intorpidite.
Secondo me, il messaggio di Greta è corretto. Resta il fatto che io la trovo antipatica per la sua spocchia e non sopporto l’atteggiamento quasi servile di ministri e presidenti. Greta è figlia di un continente che più degli altri ha cercato di difendere l’ambiente per cui mi irrita quando mi fa il predicozzo. Il problema è complesso. Ci sono paesi imponenti che si sono affacciati allo sviluppo industriale ben dopo l’Europa ed ora vogliono recuperare il tempo perduto senza andare troppo per il sottile e sotto la spinta prepotente delle popolazioni che vogliono finalmente anche loro un pò di benessere. A questo problema abbiamo anche noi dato il nostro contributo con la rinuncia al nucleare. Per cui raccomanderei a Greta di andare a fare un pò di casino a Pechino ed a Nuova Dehli invece di fare le sue prediche a Gstaadt.
R.
le “prediche” di Greta non escludono nesssuno, in più ha convinto giovani di tutte le parti del mondo a darsi da fare per salvare l’ambiente.
https://www.lastampa.it/esteri/2021/11/02/news/la-greta-cinese-la-crisi-climatica-e-globale-inutile-cercare-i-colpevoli-serve-una-nuova-economia-1.40874102
le accuse che molti le lanciano sono solo strumentali e spesso false.
Ammirevole anche il contributo di Vanessa Nakate. Strano che non si facciano avanti anche degli uomini.
Bifani, è il risultato di un eccellente lavoro di marketing. Due giovani donne ( tra l’altro una svedese bruttina ed una ugandese bella ed anche un po sexy) costituiscono un eccellente sistema di comunicazione. A livello di sensibilizzazion niente da dire ma per intervemti decisivi bisogna entrare a gamba tesa su Cina e India altrimenti non se ne esce. Ma l’umanità saprà reagire come ha fatto alla morte dei mammuth. Moriranno miliardi di persone e si ricomincerà da capo.
R. alla faccia dell’ambientalismo.
Ma…marketing di che?
X sra Gazzato : ” Ma…marketing di che?” Affinchè un’idea, un’opinione o un movimento vengano accettati e seguiti dalla gente, vanno promossi con successo e “venduti” all’opinione pubblica. Questo è marketing. Dovreste saperlo bene voi no Green Pass che lamentate una comunicazione inefficace della campagna di vaccinazione.
R.
Uhu…
C’è anche chi ha calcolato quanto avrebbe accumulato la Thunberg, milioni di dollari! Tutti dati in beneficenza. Ma se li fosse anche tenuti, meglio lei degli infami inquinatori assassini di poveracci con cancri allo stomaco o ai polmoni. Poi, Greta, poverella, è bruttina! Meglio Belen, certo. L’importante è essere strafighe, è un valore aggiunto essenziale. Per certi maschi, non penso per le donne.
A Nuova Dehli di Greta non si accorgerebbero nemmeno, e a Pechino…ma in Cina non la farebbero nemmeno entrare.
R.
già, le chiderebbero il green pass…
No, il normale visto d’ingresso che la Cina vuole tutti chiedano prima. E a lei non lo darebbero. Comunque in Cina i media sono tutti sotto controllo governativo e uno, o una, potrebbero girare per Pechino senza che nessuno nel Paese ne sappia niente. Figuriamoci poi con eventuali cartelli. Guai seri!
R
si, si, sappiamo.
Un’aggiunta sull’India. Il suo capo di governo dice che al carbone rinunceranno nel 2070. C’è la spiegazione. In India carbone e legna sono ampiamente usati per accendere i fornelli delle cucine e altri usi dato che le reti di gas sono poche e solo nelle grandi città, in certi quartieri. Quindi se i nostri ragazzetti andassero là a fare discorsi ecologici non verrebbero accolti bene.
Sono mondi diversi e i nostri giovincelli viziati e tanti adulti senza conoscenze non se ne rendono conto.
R.
…non “se ne rendono conto”…”ragazzetti viziati”…beh, intanto i ragazzetti hanno fatto di più di tanti adulti in tanti anni, almeno hanno portato la questioni sotto gli occhi del mondo. Qualche anno fa anche solo a dire che abbattere un albero era una disgrazia passavo per fanatica. Lei cosa ha fatto?
Ma no, la questione dell’inquinamento era ormai ben presente in Europa che è anche il continente che più agisce contro. Greta e co. sono arrivati facendo rumore per via della ragazzina. Gli altri continenti hanno situazioni varie ma in complesso (a parte forse Australia e Nuova Zelanda) non fanno molto e sicuramente non si fanno guidare dalla Greta. E, come dicevo, ridono anche…
R.
si, bene, che ridano pure e rida anche lei che mi sembra piuttosto seriosetto. Rida rida…
X Gazzato: io ho votato per il nucleare per ridurre la CO2.E lei?
R
no!
Allora lei è di quelli che strepitano tanto ma non hanno mosso un dito per bloccare la CO2. Il nucleare è energia pulita e l’energia rinnovabile non ce la farà mai a far girare paesi industriali come Italia, Germania o Francia , da cui compriamo energia che produce con centrali nucleari. Non lo sapeva?
R
qui che strepita c’è solo lei che usa qualsiasi argomento per provocare. La smetta.
Bianchi lei è veramenre strepitoso (nel senso che strepita inutilmente).
Il nucleare, com’è lo stato dell’arte attuale, non è per niente energia pulita e non ha nulla di ecologico.
La fissione nucleare produce scorie contaminanti praticamente indistruttibili e il problema del loro smaltimento è gravissimo.
Se un reattore nucleare esce fuori controllo emette radiazioni letali e non lo si può spegnere, occorrerebbe sotterrarlo sotto una montagna.
La vera energia nucleare pulita (fino a un certo punto) sarebbe quella basata sulla fusione nucleare, peccato che ancora la fusione dell’atomo non si riesce a controllare ed è riservata alla costruzione di bombe H.
Il nucleare nei paesi occidentali è in fase di dismissione, oltre che per le ragioni suddette, perché è antieconomico avendo costi di ralizzazione, gestione, manutenzione e disattivazione insostenibili.
Nessuna energia è pulita in assoluto. Il nucleare può essere considerato più pulito delle fonti fossili se si considera l’inquinamento che negli ultimi 50 anni si è prodotto in un modo e nell’altro: da una parte Fukushima e Chernobyl e dall’altra lo schifo che è stato buttato nell’atmosfera, le varie petroliere affondate con i cormorani sporchi di greggio, le piattaforme petrolifere (tipo BP nel golfo del Messico), i pozzi incendiati in Kuwait, i gasdotti vari, compreso quello che passa fra gli ulivi in Puglia.
E’ impensabile ricavare tutta l’energia necessaria da pale eoliche e pannelli fotovoltaici perché vorrebbe dire ricoprire la Terra di campanili rumorosi e pannelli sintetici, che a loro volta poi andrebbero smaltiti. Adesso vogliamo che tutto sia elettrico, perciò la Cina ha pensato bene di aumentare l’estrazione di carbone per produrre più elettricità. Dalle mie parti dicono che è come pulirsi il sedere con la… vabbè, mi censuro da solo.
Per la fusione credo che siamo abbastanza indietro, forse ce la faremo per quando l’India si convertirà all’energia pulita nel 2070, ma a quel punto Venezia sarà visitabile con un sottomarino.
Se fossi uno scienziato proverei a sfruttare le correnti marine ed oceaniche, che non sembrano essere poca cosa. La butto lì, magari l’anno prossimo vinco l’IgNobel, il premio per le ricerche più farlocche (esiste).
R.
e perché no? Ormai ne vediamo tante di “farloccate”. Anche secondo me le pale e e i pannelli sono …pannicelli (il nucleare poi…peggio che andar di notte a fari spenti).
Le emissioni di gas serra sono imponenti nonostante tutti i trattati e non cesseranno mai, se riusciremo a diminuirle quel tanto che basta per non affondare nel nulla, sarà già un bel risultato. Ma ho molta stima e riconoscenza nei riguardi degli attivisti, giovani e no che si battono per questo scopo.
X sra Gazzato : le eoliche no, le solari per carità, il nucleare vade retro. Ha qualche idea su come il mondo dovrebbe fare per tirare avanti? Le ha detto qualcosa Greta? Ah già le auto elettriche. Come se per caricare le batterie non ci volesse energia elettrica. Np vax no pass no power! Evviva!
R
ci metta anche no tax, no pax no rompi…tasc.
Per caricare le batterie di tutte le auto del futuro, treni, corriere, navi, droni, monopattini, telefonini e droidi protocollari, ci vorrà tanta energia elettrica. Allo stato attuale delle cose la più pulita è quella nucleare di ultima generazione. Per fare “presto” (inteso non meno di 10 anni per fare le centrali) a sostituire il fossile non vedo altre soluzioni, se non far correre un somaro con la carota davanti sul tapis roulant collegato ad una dinamo. Ma poi gli animalisti…
R
beh, beh, se la dovrebbe vedere con la Brambilla.
Vedo che sono stato chiamato in causa, anche se in maniera un po’ ironica, per la lettera che Severgnini mi ha pubblicato. Lo ringrazio e gli faccio i complimenti per il suo coraggio, perché il tema non è gradito a molti, a cominciare dal Vaticano.
Diminuire la popolazione mondiale non è un contributo alla soluzione. E’ “LA SOLUZIONE”.
Jacques Cousteau, non credo sia stato un razzista, un neocololialista ecc…, ma è stato stimato da tutti come uno scienziato geniale e di larghe vedute.
Affermava che, se al mondo ci fossero meno di un miliardo di persone, come ai tempi di Napoleone, tutti i problemi si risolverebbero.
In un mondo poco popolato l’energia ricavabile dalle fonti veramente rinnovabili (eolico, solare) sarebbero sufficienti per tutti gli usi, e gli idrocarburi fossili si potrebbero usare solo nell’industria chimica invece di bruciarli.
Analogamente, l’inquinamento e l’effetto serra scomparirebbero.
Scomparirebbe anche la necessità di migrare, perché i Paesi poveri e sovrappopolati riuscirebbero a vivere dignitosamente a casa loro evitando il dramma dell’emigrazione. I Paesi ricchi li potrebbero aiutare economicamente, a patto che gli aiuti non si trasformino in nuova esplosione demografica.
Cesserenbbe la progressiva distruzione degli ambienti naturali (Amazzonia, Africa, Magagascar, Borneo …) per dare nuovo spazio agli esseri umani.
A questo punto, a qualcuno, poco razionale e incline all’emotività, vengono in mente scenari inquietanti. La pulizia etnica, le camere a gas di Hitler o i campi di lavoro/sterminio di Pol Pot.
Sono pensieri del tutto ingiustificati e irrazionali, in particolare per noi italiani, che la decrescita la stiamo realizzando senza neanche accorgercene. Invece di prendere a modello il figlio unico della Cina, dovremmo prendere a modello l’Italia. Un modello che funziona alla grande.
Ricordo un aforisma simpatico: “Chi dice che non si può fare non dovrebbe interrompere chi lo sta facendo.”
Quali problemi comporterebbe la decrescita SIMULTANEA in tutti i Paesi del mondo? (se non è simultanea non si frenano le migrazioni e non si risolve niente)
Il problema è uno solo, difficile da risolvere, ma non più difficile della stabilizzazione della temperatura media.
Bisognerebbe, anzi, bisognerà – perché prima o poi ci arriveremo – cambiare totalmente il modello economico, che oggi è basato sullo sviluppo, organizzandolo invece sulla base della stabilità. Si può fare. Ci sono stati vari periodi storici in cui non c’era crescita.
Quello che dice la Thunberg non è sbagliato, ma è marginale. Con la sua ricetta basata sulla riduzione dei consumi non si risolverà mai il problema, e perderemo tempo prezioso.
Ci vogliono azioni simultanee e combinate su entrambi i fronti, se no è solo bla bla.
R.
spero che il suo grazie a Beppe Severgnini arrivi altrimenti sarebbe stato inutile scriverlo qui.
Per il resto non posso che replicare con un altrettanto simpatico detto veneto: se me nona gaveva e rode ea gera ‘na cariola.
E’ un detto che si usa in tutta Italia, ma non capisco il nesso.
Ridurre i consumi che provocano cambiamenti climatici è un problema difficilissimo da risolvere, e che ha un impatto pesante sull’economia.
Arrestare la crescita demografica che produce aumento dei consumi di risorse e di suolo naturale provocando cambiamenti climatici è un problema difficilissimo da risolvere e che ha un impatto pesante sull’economia.
Non capisco perché tanti si impegnano sul primo tema e nessuno sul secondo.
R.
qualcuno ci ha provato ( e le guerre in generale aiutano alla decrescita demografica) ma si sa come è finito.
Seriamente: il problema esiste è complesso ma rientra non più nella politica o l’etica ambientalista ma in tutt’altra etica.
Il nesso con mia nonna e la carriola è dato dalle sue affermazioni sulla decrescita demografica: facili a dirsi, molto difficili a farsi.
La decrescita demografica è un obbiettivo ad ancora più lunga distanza temporale che non ridurre le emissioni di schifezze, salvo eventi drastici di dinosauriana memoria. Nemmeno le guerre più spaventose hanno influito di molto sul numero di umani parassiti della Terra. Cominciamo quindi dalle emissioni, perché spiegare ad ogni angolo del mondo che è meglio fare meno di 2 figli non credo sia univocamente recepito. Mi immagino la faccia di un talebano a cui viene chiesto di rinunciare al suo piccolo esercito di talebanini nel nome dell’ecologia. Purtroppo coloro che adesso si stanno preoccupando del clima sono quelli che hanno già ridotto il numero di figli da un pezzo, mentre quelli che non sanno manco cosa sia un’autovettura non se ne pongono certo il problema.
Se non si fa qualcosa in fretta saranno le carestie e i cataclismi dovuti al cambiamento climatico a riequilibrare la popolazione, né più né meno dell’equilibrio che in natura si crea fra predatori e prede.
A meno che da qualche laboratorio cinese qualcuno non decida di impestare il mondo con uno strano virus…
R
potrebbe averci già pensato…
Nessuno ha obbligato (forse solo in Cina) tante persone del mondo occidentale a ridurre il numero di figli, e credo siano definitivamente tramontati i tempi in cui si incentivava a fare figli, come segno di potenza di una nazione.
La vita “moderna” comporta già un’autoregolazione. Così credo anche i popoli più poveri, man mano che raggiungeranno un certo grado si sviluppo si autoregoleranno. Altrettanto succederà se certe risorse cominceranno a mancare. Credo che in futuro si avrà più o meno una condizione naturale di equilibrio tra natalità e mortalità. Certo, ne passerà acqua sotto i ponti.
Per Alessandro
(prego specificare a chi si risponde)
E’ una teoria che circola da molto tempo, ma non è dimostrata da niente. Se nei Paesi poveri non decresce la popolazione non raggiungeranno mai un certo grado di sviluppo, perché saranno sempre più poveri. Potranno solo emigrare, e così gli sembrerà di aver risolto il problema.
Ripeto che la decrescita demografica non si ottiene aumentanto la mortalità, ma diminuendo la natalità.
E ripeto fino alla noia che in Italia la natalità è crollata negli anni ’60 (guarda caso gli anni dell’emencipazione femmiile!) e nessuno ha dovuto subire imposizioni.
Se aspettiamo che la crescita demografica si arresti da sé, nel frattempo saremo diventati 20 miliardi.
R.
non entro nel merito della sua risposta ad Alessandro se non per notare che non credo che nessuno abbia pensato che lei intendesse far decrescere la popolazione con metodi cruenti. Ma il famoso controllo delle nascite per via burocratica è molto difficile da espletare e rischia di entrare in campi molto delicati che sconfinano nell’autoritarismo. Inoltre, non so se lei ne sia la corrente, ma persino l’aborto (legale in Italia ormai da decenni) viene osteggiato da più parti e non solo in Italia.
Ci vorrebbe una COP anche per il problema della natalità o denatalità ma dubito che troverebbe soluzioni più condivise di quelle che (non ) si sull’ambiente.
Ripeto che la natalità in Italia è crollata negli anni ’60 e non c’è stata nessuna imposizione da parte del governo.
L’autoritarismo non avrebbe funzionato.
E’ diminuita perché le donne hanno capito che hanno diritto ad una vita professionale, a guadagnare, ad essere indipendenti, a godersi la vita, invece di stare a casa a fare e allevare figli.
E’ diminuita perché i governi si sono liberati dai laccioli del papa e hanno sdoganato la pillola, i preservativi, la spirale, la legatura delle tube ecc… , e hanno smesso di condannare il sesso non finalizzato al concepimento.
Lasciamo a parte l’aborto, che non è un modo per limitare le nascite, ma solo per evitare che nascano bambini non accettati, che non sarebbero amati e accuditi come si deve.
Il raggiungimento dell’equilibrio demografico dipende da un cambio di mentalità. Noi italiani l’abbiamo realizzato, ma altri no. Bisognerebbe capire perché non ci riescono e aiutarli.
Ci vorrebbe effettivamente una COP per la demografia, ma non ci si arriva da oggi a domani.
Come per la riduzione dei consumi di vorrebbe qualche Greta che cominci a parlarne e a manifestare.
Ci vorrebbero i media che organizzassero tavole rotonde.
Ci vorrebbero investimenti per finanziare campagne di informazione.
Ci vorrebbero disincentivi per chi cresce troppo, come per chi inquina troppo.
E’ una strada lunga, ma se non si comincia intanto a parlare del problema e a convincerci che esiste, la COP non si farà mai.
R.
signor Luigi, forse lei non se n’è accorto ma qui, nel mio “piccolo”, se ne parla e se n’è parlato tanto.
Non sono d’accordo che la denatalità in Italia sia iniziata dagli anni ’60, ma credo, dagli anni ’90 del ‘900, periodo nel quale le donne hanno iniziato a trovare difficoltà a impiegarsi e cosi è stato anche per gli uomini. Il discorso è lungo e molto complesso.
Ci sono molti altri fatto ri che hanno influito sulla denatalità italiana, non ultimo certo, il fatto che le donne non vengono per nulla aiutate e se lavorano fuori casa, deovno affrontare mille problemi (in aggiunta a quelli dentro casa). Ma sono sicura che le donne italiane amerebbero ancora fare figli come disposizione naturale, ma è diventato quasi impossibile mantenerli e lo sarà sempre di più se continuerà la disoccupazione soprattutto quella femminile.
Le donne si sono sobbarcate sempre il peso della famiglia e molte anche contemporaneamente quello di un lavoro retribuito fuori dall’ambito familiare, e lo hanno fatto e fanno tuttora con molta fatica e molte frustrazioni ma anche, talvolta, con successo.
Molto dipende dalle condizioni, dal compagno che si ritrovano e molto molto dipende anche dalla loro determinazione.
Che non è venuta meno, quello che è venuto sempre meno è una politica che guardasse ai veri bisogni dei cittadini e non a quelli imposti dalla crescita del Pil.
Piuttosto il problema è l’abnorme crescita demografica nei paesi sottosviluppati, ma lo è anche per altri versi, la denatalità in quelli sviluppati come il nostro.
Trovare l’equilibrio comporta grossi sforzi da parte di tutti i paesi del mondo nel cercare un obiettivo comune che dovrebbe essere quello di mitigare se non far scomparire le gravi ingiustizie che sono date soprattutto dall’avidità dell’uomo e dalla scarsa disponibilità ad ammettere che sfruttare altri popoli e altri paesi per i propri personali interessi, è tuttora una pratica molto in voga ma del tutto sbagliata.
Raggiunto l’accordo sui cambiamenti climatici tra i197 paesi, al Cop26 di Glasgow.
Ma è un accordo al ribasso, India e Cina, i massimi inquinatori di CO2, impongono che nei prossimi 30 anni le emissioni di CO2 vengano soltanto “ridotte” anziché “eliminate” del tutto.
R.
si, hanno trovato il compromesso “storico”, cosi almeno dicono alcuni, giusto perché altrimenti il “conclave” non sarebbe finito e d erano stanchi di discutere con chi non vuole sentire neppure parlare di diminuire le emissioni di gas serra perché ora per loro è il tempo di inquinare. Hanno stabilito di mantenere il limite di un grado e mezzo come massimo aumento della temperatura…ma dalle parole ai fatti il passo non è certo breve. Bla bla, come dice Greta e ha ragione, dice che non molla ma temo che anche lei si senta un po’ scoraggiata.
Signori, purtroppo ogni tanto torno qui e mi ritrovo davanti a polemiche e inesattezze in qualche caso sconcertanti.
Vorrei ricordare che la minoranza del pianeta (noi del gruppo euro-americano) è quella che fa meno figli ma CONSUMA di più (e pure spreca, se vogliamo). Se è pur vero che geograficamente l’inquinamento/emissione di CO2 (non sono la stessa cosa, ma tanto per capirsi) avvengono soprattutto in Cina e in India, le loro fabbriche lavorano PER NOI. Telefonini, elettronica in genere, tessuti, allevamenti, coltivazioni, acciai e minerali e tutto ciò che viene prodotto tra puzze e miasmi poi viene incartato in una bella scatola bianca, ci si mette sora un bollino che certifica qualcosa di bello pulito e profumato e ce lo troviamo nello store con le piante di ficus negli angoli. I bambini che lavorano nelle gallerie pericolanti e tossiche delle miniere di CoTan nigeriane lo fanno perchè le nostre coppie in carriera senza figli possano cambiare le batterie della Tesla-che-non-inquina e aggiungere una Alexa in salotto. Gli elastici con cui Greta si ferma le treccine e anche la sua trendissima mantellina gialla sono derivati del petrolio fabbricati con ogni probabilità in Vietnam o in Cina. Non inquinano in Svezia, certo, che è il solito sistema di mettere la polvere sotto il tappeto. Da decenni si inneggia al calo delle nascite come soluzione di tutti i mali. Poi vai a vedere che da noi dove la natalità è zero virgola abbiamo la Terra dei Fuochi, l’Ilva di Taranto e l’acqua alta pure in Val d’Aosta, e in Cina dove per lustri hanno bloccato la natalità UNO (ossia, in decrescita) l’inquinamento è diventato quello che è.
Se fossimo sottoposti al darwinismo selettivo come in genere capita a tutte le forme di vita sul pianeta avremmo da tempo raggiunto un equilibrio tra risorse, nascite, malattie e predatori: non è così, l’uomo funziona con regole tutte sue. Noi curiamo i malati e scoraggiamo le gravidanze giovani, ossia quelle meno a rischio; impieghiamo risorse ingenti per tenere in vita individui anziani non più produttivi senza poi neppure utilizzarli per trasmettere le proprie esperienze, compriamo tecnologia che non ci serve e che non impariamo a usare e che però consuma un sacco di energia, cerchiamo di metterci a dieta a 1200 calorie ma ne buttiamo duemila nell’umido, e applaudiamo come campionessa dell’ambiente una ragazzina che non sa nulla di ambiente, che non parla MAI di ambiente (di solito lancia accuse genericissime ai politici) e che gira il mondo su una barca di lusso in plastica spesata da un cementificatore internazionale…
Voglio dire, non è così semplice.
Il cibo non è la maggior fonte di inquinamento, se fosse prodotto con saggezza. Certo, se disboschi una regione per produrre soia per vegani e desertifichi un’altra regione per installare inefficientisimi pannelli elettrici che producono energia nei momenti sbagliati ma piacciono tanto ai liceali in sciopero (sempre di venerdì, ma questa sarebbe un’altra storia…)
E’ un mondo difficile…
R
Che sia un mondo difficile sono d’accordo, che poi… “Voglio dire, non è così semplice” ancora di più e mi pare anche di averlo scritto. Per il resto, certo, giusto, l’equilibrio del pianeta deve essere ormai quello di un funambolo che passeggia tra due grattacieli perché l’avidità e la progressiva spinta a cementificare e a sfruttare tutte le possibili risorse da parte di gruppi consolidati di sfruttatori certificati e sponsorizzati nn si ferma davanti a nulla…anche questo mi consta, a me, almeno…
In quanto a Greta, va bene può non starti simpatica, ci sta, ma che non sia una che si impegna e anche molto per fare arrivare il problema fino nei più recondoti recessi, non si può dire. E il fatto che sia una “ragazzina” depone solo a suo favore. magari tanti “ragazzini” ma anche no, si impegnassero come fa lei. Ma ci stanno, Alberto, secondo me, in una discussione anche “le inesattezze” se poi le trovi “sconcertanti” fai bene a sottolinearle, ma magari farsi venire ogni tanto il dubbio di non essere proprio l’unico depositario della verità, non sarebbe male.
Bah, mi sembra che espressioni come “Diminuire la popolazione mondiale non è un contributo alla soluzione. E’ “LA SOLUZIONE”., così come “si impegna e anche molto per fare arrivare il problema fino nei più recondoti recessi” (evitando accuratamente di esaminare il problema) siano affermazioni alquanto perentorie pure loro.
Decenni di ideologia e di cartoon giapponesi ci hanno convinto che tutti i problemi hanno UN (al massimo QUALCHE) colpevole, e che è sufficientemente l’eroe solitario con la mossa segreta che rimette tutto in sesto. Ora, per risolvere i problemi è perfettamente inutile e perditempo cercare il “colpevole” da mandare al rogo, (nello specifico si creerebbe ancor più inquinamento), bisogna vedere il problema, capirlo, studiarlo e proporre rimedi AL PROBLEMA, non conversioni dei reprobi. Se Greta invece di strabuzzare gli occhi esaminasse criticamente, chessò, l’effetto letargizzante della combinazione di tassazione ossessiva e welfare impigrente come quello svedese, avrebbe fatto un passo in più. Se invece di inneggiare a Biden perchè abbraccia i trans di Manhattan (ma non i migranti messicani, a quelli spara come Trump) si ricordasse che i maggior investitori in ricerca “verde” sono I CINESI – e investono proprio perchè l’inquinamento morde prima loro di noi, alè, un altro passetto. Chi studia un filtro più efficiente, un nucleare più sicuro, un concime meno puzzolente porta il benessere della società molto, molto più avanti di chi consuma energia telefonica per radunare gente da far sedere per terra ma che poi torna a casa e spreca la frutta.
Non vuol dire “sentirsi depositari”, significa solo pulirsi gli occhiali.
E’ un proverbio inglese, non mio, “meglio accendere una candela che maledire l’oscurità”. Certo attira meno like.
R.
ecchiseneferga dei like? not me, sure. Forse Greta? Neppure, se ne impippa largamente anche lei, in quanto a Trump, non sparava ai migranti come non spara Biden. ma dave ricavi certe notizie? Se ti va di pulirti gli occhiali allora parla da solo, qui si dicute assime ad altri se vuoi fare monologhi cerca Hide park’s corner su google e fiondatici…vicisi.
Va bene signora, come sempre ha ragione lei… il che influirà positivamente sul bilancio di CO2 mondiale.
Nel frattempo, se avesse il tempo, legga, sempre sul Corriere, l’esauriente editoriale di Rampini sull’argomento, scrive molto meglio di me.
https://www.corriere.it/editoriali/21_novembre_13/ideali-realta-compromessiperche-non-c-greta-cinese-51d5bef2-44c2-11ec-b1e5-ba5a56353c9e.shtml
PS
“Kamala Harris, che ieri, durante il primo viaggio in America Latina da vicepresidente Usa, ha detto, rivolgendosi ai potenziali migranti del Guatemala, di non venire negli Stati Uniti perché “sarebbero respinti”. “Non venite, non venite. Chi verrà, sarà rimandato indietro. Continueremo a rafforzare le nostre leggi e mettere in sicurezza la nostra frontiera”
fonte: https://www.huffingtonpost.it/entry/ocasio-cortez-contro-harris-limmigrazione-divide-i-democratici-usa_it_60bf6cd5e4b04aeb61bbeeb7
E’ la vicepresidente USA a dirlo, non sono io. OK, avevo detto messicani, sono guatemaltechi, sai la differenza…
R.
e tu leggiti questo:
https://www.lastampa.it/esteri/2021/11/02/news/la-greta-cinese-la-crisi-climatica-e-globale-inutile-cercare-i-colpevoli-serve-una-nuova-economia-1.40874102
Sulla Harris: ha detto non venite? E allora? perché non parli della Turchia e della frontiera Polonia – Bielorussia?
Le tue battute non mi fanno proprio ridere, spiacente.
Greta dovrebbe… Neanche fosse chissà che. E sai cosa gliene frega a Cina, India, e altro mondo, dei vocianti ragazzini europei, cresciuti nella bambagia, che del mondo vero cosa mai possono sapere. Facciamo ridere.
R
e perché no?…sai che ce ne frega a noi che cosa pensa India e Cina e altro mondo di Greta e dei ragazzini europei? Facciamo ridere? Ah si? Meglio che far piangere.
La cosa buffa è che i maggior produttori di auto elettriche sono Cina e India, e il maggior numero di brevetti “verdi” è cinese.
Tutte le tecnologie “risparmiose” vengono ricercate in Estremo Oriente molto più che in qualsiasi parte del mondo, i migliori creatori di algoritmi sono Indiani, i più grossi esperti di tecnologie 5G (il prossimo step nella ottimizzazione industriale ed energetica) sono Cinesi. Quella povera ragazzina che hai citato (che vediamo e sentiamo solo noi, in Cina ho i miei dubbi) ha rischiato le roncolate dalla Polizia Cinese per aver detto cose sensatissime che qui da noi le procurerebbero le roncolate di Gretina. Ossia, come modestamente ho detto anch’io poco sopra, che cercare i colpevoli non serve a niente, e che “….chiediamoci anche un’altra cosa: chi beneficia della produzione industriale cinese? Non certo solo i cinesi…”
Perchè se lo dico io è una tavanata e se lo dice la cinesina è verità rivoluzionaria? Non è che quando leggi “Alberto” cominci a scrivere la risposta a prescindere? Forse leggeresti anche il resto se mi firmassi Genoveffa?
R.
ERa per dire che esiste anche in Cina una che parla di ambiente e che in Cina la libera espressione sia una chimera lo sappiamo tutti. non ci dai una notizia.
In quanto al resto…non scrivo mai nulla a prescindere forse lo fai tu quando leggi Mariagrazia Gazzato.
Al sig. Nencioni preciso che non intendevo che la diminuzione della popolazione verso i livelli di un secolo o due fa sia da sola la soluzione, ma è la premessa ineludibile per qualsiasi soluzione.
Se non si realizza la decrescita demografica sarà tutto inutile. Non serve essere maghi della statistica. Basta l’aritmetica.
I Paesi emergenti oggi consumano meno di noi Paesi ricchi (nel caso Italia ci sarebbe da discutere se rientriamo nella categoria), ma la loro tendenza è a consumare come noi. E ci arriveranno attraverso due strade: aumento dei consumi pro capite e aumento della popolazione.
Certo, un eventuale mondo con un solo miliardo di abitanti, come sognava Jacques Cousteau dovrebbe essere totalmente riorganizzato come modelli economici e sociali. Altrimenti andrebbe in crisi.
E, per favore, smettiamola con l’atteggiamento neocolonialista e suprematista per cui quelli del terzo mondo sono dei poveracci manovrati da noi!
Hanno fior di scenziati, di sociologi, di economisti, e sono intelligenti quanto noi.
Se la Cina produce elettronica per tutto il mondo, e se i vietnamiti “fanno le scarpe a tutti”, è una decisione strategica loro. Non vedo perché noi “occidentali” ci dovremmo sentire il colpa se gli diamo lavoro.
Quanto alla crescita demografica in Italia – rispondo alla signora Gazzato – il momento in cui è precipitata l’ho ricavato da un diagramma consultabile qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia
Quando ero ragazzo io l’Italia aveva ancora il problema della crescita demografica eccessiva, specialmente al sud.
Più che “Greta resisti” io mi chiedo “Greta esisti?” visto che penso sia solo un ologramma in 3D da portare in giro come la madonna pellegrina per allietare i “gretini” che pendono dalle sue labbra…
Ma tra tante svedesine procaci proprio questa dovevano portare in giro?
In India, Cina e nei paesi del Terzo evQuarto mondo non hanno acqua, luce e gas belli comodi come noi, purtroppo. Per cuocere e riscaldarsi, usano tonnellate di legna e carbone. Li facciamo morire di fame e freddo? A Greta non è sciocchina, lo sa bene, parla a chi di dovere.
Osservo anche, in risposta a Nencioni, che il sillogismo non funziona così.
Dire che in Italia abbiamo ridotto la natalità e abbiamo ancora le ecomafie, oppure che la Cina ha imposto il figlio unico ed è il maggior inquinatore del mondo non dimostra niente.
Manca l’altra metà del ragionamento.
Se in Italia avessimo ancora una crescita demografica robusta, le ecomafie sarebbero di più o di meno?
Se la Cina fosse arrivata a due miliardi, inquinerebbe di più o di meno?
Stiamo attenti alla falsa logica.
Ricordo una storiella di umorismo demenziale della “serie sugli elefanti”.
– Come fanno gli elefanti a mimetizzarsi nei cespugli di pungitopo?
– ??
– Si dipingono le orecchie di rosso.
– !?!?
– Tu hai mai scorto un elefante nascosto in un cespuglio di pungitopo?
– No …
– Lo vedi che il trucco funziona…!
Voglio cercare anche di fare chiarezza sull’energia nucleare, comprese le centrali a fissione usate finora.
Bisogna distinguere tra neutralità ai fini dei cambiamenti climatici e della riduzione dell’inquinamento, e pericolosità per la gente. Sono due problemi diversi.
Ai fini dei cambiamenti climatici le centrali nucleari sono un’ottima soluzione: forniscono energia elettrica senza produrre CO2 o altre sostanze inquinanti.
Con l’energia elettrica si alimentano le auto elettriche e l’inquinamento urbano scende.
Si può addirittura usare l’energia elettrica per riscaldare le case, come in Norvegia anni fa (non so se sia ancora così). Meglio dei termoconvettori le “pompe di calore” , cioè i condizionatori usati al contrario, che consumano un terzo rispetto ai termoconvettori.
Ma come non inquinano?!?! Tuonerà qualcuno. E le radiazioni?
Le radiazioni, in condizioni normali (salvo incidenti come Chernobyl e Fukushima), hanno un vantaggio rispetto ai gas serra o inquinanti: sono localizzate.
L’intensità delle radiazioni ionizzanti diminuisce col quadrato della distanza, mentre i gas fanno il giro del mondo indisturbati.
Se a 10 metri dal materiale radioattivo c’è un intensità di radiazioni pari convenzionalmente a 1, a 100 metri scende al valore 0,01, e a un chilometro scende al valore 0,0001, cioè niente.
Per questo le scorie radioattive italiane sono rimaste per 30 anni dov’erano, presso le centrali dismesse, e nessuno si è fatto male.
Del resto, neppure chi ha lavorato per decenni nelle centrali nucleari si è ammalato di tumore più degli altri. E neppure i marinai che hanno operato nelle portaerei e nei sottomarini nucleari.
Peggio vivere a Taranto che lavorare in una centrale nucleare.
Quindi, ripeto che le centrali nucleari sono ottime dal punto di vista ecologico, e il loro unico difetto è di fare danno alle persone in caso di incidenti gravi.
Ma gli incidenti gravi sono stati due in 50 anni.
Ricordo che l’energia idroelettrica – ecologicamente tutt’altro che pulita perché allaga intere valli e stravolge il corso dei fiumi – solo in Italia ha fatto finora circa 3000 morti (Il Vajont).
Quindi, se si riescono a costruire centrali veramente sicure – anche a fissione – sono un’ottima soluzione per ridurre i cambiamenti climatici.
R
NO al nucleare gli italiani hanno già scelto!
Purtroppo lo hanno scelto oltre 30 anni fa, 1) quando non si parlava ancora di cambiamenti climatici, 2) sotto l’effetto del disastro di Cernobyl, 3) attraverso un referendum finanziato dai petrolieri.
La gente comune non può essere chiamata a decidere su questioni così tecniche, e in momenti così coinvolgenti emotivamente, come dopo un disastro.
Forse, se dopo il Vajont si fosse fatto un referendum, gli italiani avrebbero deciso di svuotare tutti i bacini idroelettrici.
La nostra scelta di rinunciare al nucleare civile è rimasta quasi isolata.
Lo stesso Giappone, dopo Fukushima, continua a tenere attive le centrali nucleari. Perfino la Russia, che produce gas per mezza Europa.
Da quel referendum cominciò la crisi della nostra industria. L’impossibilità di ottenere energia dalle centrali nucleari già attive (quella di Montalto di Castro, già costruita e pagata, avrebbe avuto una potenza di 3 GW), fece aumentare il costo dell’energia.
Ancora oggi paghiamo in bolletta il costo dello smantellamento e conversione delle centrali nucleari.
Aziende che usavano molta energia elettrica per produrre, come l’Alcoa sarda ed altre basate sulla metallurgia, sono andate fuori mercato e hanno chiuso. Oggi, grazie al referendum, siamo costretti ad importare alluminio dal Canada.
Abbiamo dovuto importare per decenni, e continuiamo ad importare, energia prodotta con le centrali nucleari francesi, peggiorando la nostra bilancia dei pagamenti.
In compenso, essendo il norditalia circondato dalle centrali nucleari francesi, svizzere, austriache e slovene, non siamo per niente al sicuro.
In caso di incidenti gravi a queste centrali – che sono più vecchie di quelle che stavanmo costruendo noi – la nuvola radioattiva ci arriverà addosso ugualmente.
Questo è quello che succede quando si decide con la pancia invece che con la testa. E quando si chiede al popolo di esprimersi su questioni tecnice, trasformandole in slogan privi di senso.
Purtroppo è vero che il popolo italiano, con le modalità che ho ricordato, si è espresso contro il nucleare civile, ma ciò non vuol dire che non si possa tornare indietro.
I referendum abrogativi abrogano una legge vigente; non sono le 12 tavole di Mosè. Basta sostituire la legge abrogata con una migliore e quel referendum non vale più.
R.
per favore non scriviamo eresie come questa: “forse, se dopo il Vajont si fosse fatto un referendum, gli italiani avrebbero deciso di svuotare tutti i bacini idroelettrici.” E per fortuna che non sta al governo e il “popolo” ha potuto decidere. E speriamo che su nucleare nessuno l’ascolti.
Dopo il G20 e l’incontro di Glasgow lo stanno riconsiderando tutti i governi.
Ci sono tre filoni di ricerca e di possibile utilizzo.
1) centrali a fusione rese più sicure di quelle del passato grazie all’esperienza fatta negli ultimi decenni.
2) centrali a fusione che useranno come materiale base il deuterio. Difficilissime da realizzare, e oggetto di progetti di sviluppo con investimenti giganteschi
3) mini centrali basate sulla tecnologia usata da decenni su grandi navi da guerra e sottomarini
Io sono fiducioso nella scienza e nella competenza. Il ministro Cingolani, su questo tema, si è espresso in termini molto saggi.
Altrimenti, se diciamo
Nucleare no
Decrescita demografica no
Parchi eolici e fotovoltaici, ni, perché deturpano il paesaggio
Mi sa che ci dovremo tenere i cambiamenti climatici.
R.
eh già…
“Gli italiani hanno già scelto”
E partimmo per conquistare l’Abissinia.
Le scelte si possono cambiare. Avevamo il matrimonio indissolubilie, il delitto d’onore, il divieto di aborto, i bordelli e il lavoro minorile, abbiamo cambiato parere, ci mancherebbe…
E sulle scelte “motivate dal popolo” in materia di pericoli ambientali, mi duole ricordare come esempio Seveso, l’Icmesa e la diossina. Una valanga di aborti per evitare mostri e deformità, allarme allarme, il futuro della Lombardia è in pericolo…
Non era vero.
Nel silenzio dei grandi quotidiani, dei grandi giornalisti e degli esponenti del pueblo unido si seppellì sotto il tappeto la notizia che ooops, non c’erano certezze scientifiche sulle eventuali malformazioni. E i feti non ne avevano.
Quanto al nucleare, i morti li fa, e ne fa tanti, quanto fai esplodere bombe atomiche sulle città giapponesi – altrimenti la fame, le zanzare, gli incidenti sul lavoro e il Barolo ne fanno di più. E in ogni caso non è un problema di “buoni e cattivi”, ma di “cosa abbiamo OGGI per sostituire petrolio e carbone”? Sventolare le treccine con aria truce non è, ad oggi, una risposta sensata, e anche i “se, ma, però” di watt ne producono pochi.
R
NO al nucleare ne abbiamo abbastanza di pericoli da tutte le parti in Italia. Ci mancano solo le centrali nucleari, no no no!
Errata corrige: 1) centrali a fissione …..
Luigi, “centrali a fusione rese più sicure di quelle del passato?”
Ma non sono mai esistite centrali a fusione:
“Ad oggi non esistono reattori a fusione capaci di produrre continuativamente energia elettrica: gli unici impianti esistenti sono impianti sperimentali che consumano complessivamente più energia elettrica di quella che producono”.
Forse intendeva dire centrali a fissione.
La “fusione nucleare” è ancora lontana dal potere essere utilizzata, se mai lo sarà.
“Ci mancano solo le centrali nucleari, no no no!”
Benissimo, mica sono legge del Signore.
Però servono megawatt.
L’eolico, il fotovoltaico, l’idroelettrico e il recupero delle puzzette delle mucche non ne producono che una piccola frazione.
Se il petrolio e il carbone no per carità nenche loro, che si fa? Spegnamo i termosifoni in Siberia? Fermiamo tutte le industrie indiane e cinesi? A parte i milioni di disoccupati là, cosa succede ai nostri consumi?
A questo BISOGNA rispondere. Il resto è aria calda ideologica.
R.
ma si capisce, energia alternativa certo.
X sra Gazzato: appurato che le energie rinnovabili non sono assolutamente in grado di sostenere un sistema industriale e produttivo come quello attuale , ci può dire cosa ha in mente quando parla di energia alternativa? Grazie.
R
ma sicuro, tutte le fonti di energia non inquinanti o il meno possibile, no nucleare, no no no! (Guardare su Wikypedia, le trova tutte).
X sra Gazzato: finchè purtroppo offendere l’intelligenza altrui non sarà reato, troveremo sempre affermazioni di questo tenore. Cestino, arrivoooo!!
R.
ma la faccia un po’ finita, non è divertente.
Il problema non è fare l’elenco delle possibili energie pulite possibili, ma stabilire quanta energia possono produrre (tenuto conto che fra un po’ sarà tutto elettrico) e quando queste fonti saranno a pieno regime. Sicuramente non nei tempi desiderati da Greta e al prezzo di cospargere il territorio di frullatori e pannelli, che poi andranno smaltiti assieme alle tonnellate di batterie. In Italia abbiamo delle possibilità col geotermico, che però non credo possa sopperire a tutto prima che sia troppo tardi, cioè ieri.
Se siamo disposti a rinunciare a muoverci, a trovare la frutta all’ipermercato, a scrivere sui vari blog, scaldarci e vedere il Grande Fratello alla tivù, ci basterà pedalare un po’ e ricaricare una dinamo a casa. Per le crociere sono da rivalutare i triremi degli antichi romani o le caravelle di Colombo. Di strada ne hanno fatta in fondo.
Dispiace un po’ per la carriera di Fedez: dovrà pedalare anche lui!
R.
Mauro, ottimo senso dell’humour ma il problema esiste e sarà bene che ce ne rendiamo tutti responsabili finchè siamo in tempo. Ma possiamo fare poco coi singoli comportamenti se i grandi inquinatori mondiali non ci mettono una pezza.
Invertire gradualmente una tendenza, non è spegnere improvvisamente tutte le fonti di energia e fidarsi solo delle fonti cosiddette rinnovabili.
Cina e India sicuramente useranno ancora il carbone, ma è stato dato loro un allarme: che si diano da fare anche a utilizzare e soprattutto a studiare nuove fonti come stanno facendo in occidente.
Io credo che occorrerà puntare sull’energia solare. E’ questa la fonte principale di vita, ne abbiamo quanta ne vogliamo, e allora sotto a studiare come sfruttarla al meglio. Produrre pannelli solari più efficienti e meno costosi, studiare come utilizzarli al meglio. Per esempio, se già se tutti i terrazzi e i tetti dei palazzi delle nostre città fossero muniti di pannelli solari sarebbe un bel passo avanti.
Anche l’energia da fusione nucleare (ripeto fusione, non fissione) sarebbe un soluzione, ma è ancora lontana da venire.
Poi c’è da dire un’altra cosa: inutile che in Italia demonizziamo il nucleare e poi acquistiamo energia elettrica dalla Francia che la produce con le centrali nucleari (cinquantotto!). E’ come starnutire controvento. Dubito che tutti i Paesi del mondo, oltre al carbone e al petrolio, rinuncino anche alle centrali nucleari progettate per durare decenni e le cui scorie, derivanti dalla dismissione e che nessuno vuole, finirebbero per insaporire le nostre mozzarelle di bufala.
R.
oh, bella non sono già abbastanza saporite?
Il problema è complesso, e come disse Bernard Shaw, “Per ogni problema complesso c’è sempre una soluzione chiara, semplice …. e sbagliata.”
Mio figlio lavora nel campo delle energie rinnovabili, e, in Italia, ci sono già problemi di saturazione in certi territori, mentre in altri non rendono. Avete mai visto impianti eolici fermi? Messi nel posto sbagliato.
Quanto agli impianti fotovoltaici, non bisogna trascurare un problemino tecnico. Il rendimento in energia elettrica è ancora piuttosto basso. Il resto dell’energia solare assorbita dai pannelli, quella che non diventa energia elettrica, cosa diventa?
Purtroppo, diventa calore, e quindi contribuisce al riscaldamento globale.
Invece, se quella stessa radiazione fosse caduta su un prato erboso, avrebbe prodotto poco calore, perché in parte sarebbe stata riflessa e in parte avrebbe prodotto fotosintesi.
Ottima soluzione per affrancarci dal petrolio, ma soluzione discutibile per fermare i cambiamenti climatici.
R
sul fotovoltaico sono d’accordo con lei.
Il fotovoltaico, come ho già scritto, sfrutta la fonte di energia naturale, quella del sole, pertanto tanta energia riceve, tanta ne restituisce, anche se tutta fosse resa in calore nulla aggiungerebbe al riscaldamento naturale. Mentre se bruciamo carbone o gas produrremmo calore in sovrappiù.
C’è un buon articolo che spiega con semplicità i vantaggi e gli svantaggi dell’energia solare.
https://quifinanza.it/green/energia-solare-come-funziona-vantaggi-svantaggi/457688/
I primi e inestimabili vantaggi sono che è un’energia pulita e una fonte inesauribile (finché il sole risplenderà sulle sciagure umane). La svantaggio maggiore è che c’è ancora una bassa resa per metro quadro, perciò occorrono grandi superfici.
Tuttavia nell’articolo linkato, questo aspetto è in fase di continuo studio:
“Grazie al forte sviluppo del fotovoltaico si sta avendo una nuova spinta nella ricerca di nuove sperimentazioni e tecnologie che possono incrementarne l’efficienza e il rendimento. Negli Stati Uniti, ad esempio, sono state realizzate delle micro-celle di dimensioni molto ridotte rispetto alle classiche celle in uso nei pannelli solari che, rispetto a quelle tradizionali, sono più versatili e economiche e mantengono le stesse funzionalità.
Si sta studiando anche un altro tipo di celle solari che sarebbero in grado di produrre energia anche di notte, anche se naturalmente in quantità inferiore rispetto al giorno. Si tratta ancora di prototipi, ma ciò ci dà un’idea di come questo tipo di tecnologia sia ancora in evoluzione e sicuramente continuerà a svilupparsi nel futuro.”
R
beh, non può che essere un bene.
“…come ho già scritto,…”
… e come hai già sbagliato.
Intanto, il fotovoltaico non ha il 100% di efficienza. E non è neppure “pulito”: la costruzione delle celle richiede MOLTA energia e molte scorie, il trasporto e il posizionamento richiedono MOLTA energia, lo smaltimento richiede MOLTA energia e un sacco di residui, la costruzione, trasporto, manutenzione e smaltimento delle strutture accessorie (tralicci, cavi, centraline, inverter) richiedono MOLTA energia. Le celle hanno bisogno di strutture di accumulo ad oggi per lo più inquinantissime, sottraggono terreni alle coltivazioni e riducono quindi la superficie agricola che produce cibo E produce ossigeno E abbatte la CO2 E evaporando acqua riduce la temperatura del microclima e del macroclima.
Il fotovoltaico è principalmente un impuntamento politico e ideologico: se ad oggi nessuno, incluse quelle dittature che se ne vedessero la convenienza le avrebbero comunque rese operative magari con la forza, nessun, insisto, usa il fotovoltaico come fonte energetica di rilievo (baite, boe, fari e lucette da giardino non fanno testo), una ragione ci sarà….
I numeri trionfalistici riportati da chi vende celle e da alcuni giornali (solo) finanziari insistono sull’ ammortamento a 10 anni che è in pratica una truffa: le previsioni su risparmi e redditività sono drogate da finanziamenti statali generosissimi ai limiti delle leggi Comunitarie, in assenza dei quali, sperando che nulla si guasti nel frattempo, gli investimenti si ripagano in 25-30 anni -e stiamo parlando di soldi, non di ambiente.
Se vogliamo invece parlare, ad esempio, delle pale eoliche, funzionano alla grande e producono egregiamente, ma sono brutte come poche cose, generano un inquinamento acustico notevole, e con questi climi sempe più ballerini qualche problema ce l’hanno anche loro.
Magari fosse così semplice e bastasse comprare il magico aggeggio che ti risolve tutto…
@Alberto Nencioni
Lei conclude: “Magari fosse così semplice”
No non è semplice, ma ci si sta mettendo di impegno, e lentamente le cose stanno ambiando.
Le do alcuni numeri:
“nel 2020 l’energia eolica è aumentata in Europa del 9% e quella solare del 15%. Insieme, hanno generato un quinto dell’elettricità europea.
la produzione di gas è diminuita del 4% e quella del nucleare del 10%.
Quanto all’energia da fonti fossili, la produzione di carbone è scesa nel 2020, dimezzandosi rispetto al 2015”
https://www.agi.it/estero/news/2021-01-27/sorpasso-energie-rinnovabili-su-fossili-in-europa-1116:9338/
Rimango dell’avviso che l’energia solare sia la migliore fonte da sfruttare, inesauribile e pulita. Certo non è gratuita, ma già i costi calano
“in base alle tendenze attuali, l’LCOE dei progetti fotovoltaici ed eolici migliori raggiungerà cifre inferiori addirittura dei 20 dollari/MWh da qui al 2030. Dieci anni fa, i costi della generazione solare erano ben superiori a 300 dollari, mentre l’energia eolica onshore superava i 100 dollari per MWh. BNEF rileva che: “Oggi i migliori progetti solari in Cile, Medio Oriente e Cina, o quelli eolici in Brasile, Stati Uniti e India, possono raggiungere meno di 30 dollari per Megawattora. E ci sono molte innovazioni in cantiere che ridurranno ulteriormente i costi”.
https://www.infobuildenergia.it/fotovoltaico-ed-eolico-ecco-le-nuove-fonti-di-energia-piu-economiche/
Progetti, Alessandro, PROGETTI.
I valori LCOE odierni, non le tendenze e le previsioni con cui non ci paghi l’affitto (spannometricamente: costi x Megawatt/ora, comprensivi di costi di produzione, manutenziaone, ammortamenti etc) sono circa uguali per carbone e nucleare, e via via a salire fino a 2-4 volte più alti per fotovoltaico ed eolico, con differenze locali per il diverso peso di alcune fonti energetiche – i Paesi nordici, per ovvio esempio, non contabilizzano il fotovoltaico perchà hanno poco sole.. I dati non sono “trasparenti”, perchè come accennato i prezzi possono essere “taroccati” da iniziative finanziario-politiche. Lo sono stati certamente per il fotovoltaico in Italia, che infatti è diventato uno dei principali “investimenti-lavanderia” della criminalità organizzata. Le diminuzioni di consumi energetici in Europa non dimostrano quanto siamo bravi noi, ma dipendono in gran parte dalla crisi della produzione che è stata trasferita in Cina e dintorni, dove infatti i consumi energetici stanno andando alle stelle.
Purtroppo è molto ingenuo sperare in soluzioni istantanee, facili, valide in tutte le realtà e pure a buon mercato. Tu te le vedi Norvegia e Inghilterra che per far contenta Greta chiudono i giacimenti petroliferi che gli garantiscono soldi e d indipendenza energetica, per andare a indebitarsi comprando elettricità da centrali solari egiziane e libiche di proprietà dei cinesi? E senza neppure poter imporre contropartite commerciali, perchè pure l’export dipende dalla Cina?
Il pianeta non è un’app da scaricare e riparti di slancio. Ci sono fenomeni di complessità inaudita, complicati da comportamenti umani ugualmente complessi. Bisogna studiare e tanto, non te la cavi con un sit in al venerdì in favore di telecamere. Pensa che persino l’uso dell’ idrogeno come combustibile, per ora sperimentale ma già caldeggiato su molti blog, genererebbe su larga scala disastri ambientali peggiori del carbone – hai ma sentito Greta preoccuparsene?
R
.
Alberto
“Una Gretina” per favore qui non lo scrivi.
Credo, comunque, che anche le Grete, per quanto giovani ( o meno) siano consapevoli della complessità del tema.
Tutto è complesso e complicato dall’avidità e anche dalla stupidità umana.
Nencioni,
infatti ho premesso “No, non è semplice, ma ci si sta mettendo di impegno, e lentamente le cose stanno ambiando.”
E continueranno a cambiare. Non si può assumere che la “fotografia” dei costi, delle efficienze, delle rese, dei problemi di economia di scala, rimanga quelle che è oggi, come ho detto “lentamente” le cose dovranno cambiare e cambieranno.
Fra l’altro le riserve petrolifere non sono infinite, dureranno 50-70 anni, di più?
Non so, ma prima o poi si esauriranno, anche se si pensa di sfruttare i giacimenti della Patagonia, quelli Africani della Rift Valley e le sabbie bituminose dell’Alberta, in Canada.
Lo stesso vale per carbone e gas naturale. Non resta, allo stato attuale delle conoscenze, che l’eolico, il geotermico, le maree, la fusione nucleare che imita i processi solari (se mai sarà possibile controllarla), e last but not least il sole. Almeno fino a quando ci sarà.
E all’ultimo meeting sull’ ambiente cosa hanno detto?
Le stesse cose.
Avanti adagio, studiamo, niente salti, muri, rivoluzioni.
Sulle riserve e sulle date di scadenza dire 50, 70 o perepèquattundici ha circa lo stesso significato. Non sappiamo quante riserve abbiamo davvero, non sappiamo se avremo progressi tecnologici per ottimizzarle, insomma si naviga a vista – certo, non bisogna restar lì a grattarsi l’ombelico, ma tra questo e vietare questo o quello a partire da dopodomani, come invocano a gran voce ragazzine irascibili e benestanti del Primo Mondo, ce ne corre.
Sono abbastanza “agè” da ricordarmi i profeti di sventura che prevedevano, per il 2000 il tracollo demografico ed energetico, insieme ai guru del buco dell’ ozono (che si è richiuso) e gli sciamani del Nino che si ferma (non si è fermato): per cui magari otttimista no, ma “simpaticamente scettico”, perchè no?
Nencioni, ho scritto
“le riserve petrolifere non sono infinite, dureranno 50-70 anni, di più? NON SO, ma prima o poi si esauriranno”
Perciò si risparmi i giochi d’artificio tipo “perepèquattundici”.
Sull’esaurimento degli idrocarburi ricordo il mio professore di Macchine all’università (per chi non mi conosce ancora, sono ingegnere) che ci presentò in aula nel 1968 uno studio secondo il quale ci sarebbe stato – appunto – il tracollo verso il 2000.
Però, anche se il tracollo si è spostato in avanti di molti decenni, indubbiamente, bruciare petrolio per produrre energia elettrica non è l’uso migliore che ne possiamo fare.
Teniamo presente che gli idrocarburi liquidi, al momento, sono l’unico carburante valido per far volare gli aerei, e sarebbe bene tenere da parte le scorte per questo utilizzo. Usare biodiesel sarebbe molto più inquinante e pericoloso.
Ma, chiedendo scusa a tutti se mi ripeto, credo che la soluzione sia un’altra: ridurre i consumi invece di inventarci nuove fonti di impatto discutibile.
E per ridurre i consumi, a Greta e compagni, manca l’intuizione più ovvia e più efficace: ridurre i consumatori.
Se riusciremo a tornare, nel giro di qualche generazione a crescita negativa mondiale (come quella italiana) a un miliardo di persone o poco più (come ai tempi del Risorgimento italiano), il problema sarà risolto alla base. Gli impianti a energie rinnovabili attualmente in funzione basteranno per tutti, e potremo riservare il petrolio al traffico aereo e all’industria chimica.
R.
“ridurre i consumatori”…fa venire i brividi.
Il traffico aereo è una delle fonti maggiori di inquinamento. Le sue teorie veramente fanno leggermente a pugni con la logica: per lei l’unica soluzione è la zero population grouth? Fantascientico e inapplicabile. Utopia.
Non capisco perché la crescita demografica zero faccia venire i brividi.
In Italia la stiamo realizzando e mi pare che le famiglie stiano meglio di prima.
Non ci sono più le famiglie povere con 10 figli malnutriti e malvestiti. I genitori curano meglio l’educazione dei figli, le donne sono più libere di vivere la loro vita.
Dov’è il problema?
Gli aerei saranno anche inquinanti, ma, non se ne può più fare a meno. Altrimenti i collegamenti a lunga distanza diventerebbero impraticabili.
Comunque, se diminuisse la popolazione mondiale diminuirebbero anche i viaggiatori che vanno in aereo, e volerebbero meno aerei.
Sto parlando seriamente e senza ironia. Non riesco proprio a capire cosa ci sia di brutto, o addirittura che fa venire i brividi, a pensare che tutto il mondo possa fare quello che abbiamo fatto in Italia negli ultimi decenni.
Siamo un popolo che fa venire i brividi?
Mi spieghi perché.
Io ho un figlio e mio figlio ha tre figli. Se tutti facessero così si diminuirebbe.
Lei forse ha 6 figli?
R.
io non spiego proprio nulla, se non capisce sono problemi suoi.
Questa risposta mi lascia un pochino perplesso. Se non usiamo questo blog per spiegare le proprie posizioni, che ci scriviamo a fare?
Il valore di un ambiente come questo, secondo me, non sta nel sapere come la pensa Tizio o Caio, giusto per fare una statistica.
Il vero valore aggiunto sta nel capire PERCHE’ la pensa così.
E’ nei perché che possiamo trovare spunti di riflessione, che, magari, ci portano a cambiare le proprie idee.
Signora Gazzato, lei ha fatto una cosa encomiabile creando e gestendo questo blog. Non la sciupi con le sue stesse mani …!
R.
signor Luigi, rilegga, magari, le mie risposte che a volte sono persino troppo lunghe, credo di spiegarmi abbastanza. E non creda sia cosi facile farmi cambiare idea.
E poi avrei anch’io altro da fare. Il mio tempo è prezioso quanto il suo.
Luigi, anch’io sono ingegnere, anch’io ho avuto un insegnante di macchine (l’ingegner Vocca), ma le garantisco che, per le discussioni non specifiche della materia, ma del tutto generali, che stiamo facendo, è un’informazione inutile,
Ridurre l’umanità da 7,5 miliardi di oggi ad 1 miliardo, come al tempo del Risorgimento? Ma si rende conto di cosa potrebbe implicare?
L’umanità probabilmente entrerebbe in crisi profonda, mancherebbero persone sufficienti a fare girare regolarmente tutte le attività su cui si regge il sistema, a cominciare da quelle minime indispensabili per auto sorreggersi…. insomma un mondo quasi desertificato col ritorno all’uso del cavallo come mezzo rapido di locomozione.
E poi, per quanto pochi possano essere gli uomini, le scorte si esaurirebbero lo stesso.
Io credo che, prima o poi raggiungeremo per via naturale una situazione di equilibrio, nascite uguali ai morti, attorno alla quale si oscillerà ora in più ora in meno attraverso una meccanismo di autoregolazione. Ho già detto in una discussione precedente come nei paesi più sviluppati già le natalità si siano ridotte per via naturale e come i paesi meno sviluppati mano mano che raggiungessero un benessere simile al nostro si autoregolerebbero anch’essi per necessità di vita, non per imposizione.
Sono considerazioni ragionevoli, ma non c’è alternativa alla riduzione della popolazione.
Sono d’accordo che passare da una società basata sullo sviluppo ad una società basata sulla stabilità comporterà uno scomvolgimento totale, ma lo dovremo affrontare e gestire.
Le scorte non si esurirebbero perché le fonti rinnovabili sarebbero sufficienti. Riservando il petrolio agli aerei e poco più andremmo avanti secoli, e, nel frattempo, ci inventeremo qualcosa..
Il meccanismo che il benessere frena la crescità è stato vero solo in Italia. In Nigeria, da quando hanno trovato petrolio e altre risorse naturali la crescita si è impennata.
Non è il benessere a frenare la crescita. E’ il cambio di mentalità, e in certi Paesi del terzo mondo non c’è nessun accenno ad un cambiamento, specialmente riguardo al ruolo della donna.
Sono d’accordo che, prima o poi, arriveremo ad una situazione di equilibrio, ma quando? Se l’equilibrio si troverà quando saremo 30 miliardi, il mondo sarà diventato uno schifo.
R.
ma perché, lei vuole forse dire che ora in Nigeria c’è il benessere? O non è vero che sono ancora più ricchi i ricchi e più poveri i poveri?
E in Italia (fatte le dovute proporzioni e differenze) si va verso il “malessere” di buona parte della società anche ora nonostante le rassicurazioni del governo, il nostro debito è altissimo.
Comunque, Luigi, ci sono molte differenze tra paesi, questo è innegabile, la crescita quasi zero dalle nostre parti non è un bene come non lo è l’assoluta mancanza di controllo delle nascite in altri paesi. ma attiene alle diverse società “programmare” eventuallmente le nascite, con accortezza e con l’occhio rivolto alla “crescita” soprattutto della consapevolezza di sé, delle proprie potenzialità e limiti. Sarebbe un discorso troppo lungo da affrontare. Se in molti paesi le donne potessero scegliere, di figli forse ne farebbero molti meno.
Sono d’accordo che in Nigeria la ricchezza derivante dell’aumento del PIL non si è distribuita bene, e quindi non ha prodotto un aumento generalizzato del benessere. Però non credo neppure che sia stato l’aumento delle differenze a far aumentare la natalità. Di fatto il PIL è cresciuto e l’incremento demo-grafico è cresciuto. Altro non ci è dato di sapere.
La crescita zero in Italia non è un bene, ma solo perché è una tendenza isolata, mentre altri crescono smisuratamente. Se decrescessero tutti e si adeguassero i modelli economici alla stabilità non sarebbe un problema.
E’ vero che ogni popolo ha tendenze diverse e che è difficile fargliele cambiare, ma le iniziative della comunità internazionale, con convegni, discussioni, riunioni operative, servono esattamente a questo.
Per quanto riguarda le emissioni di gas serra e altri inquinanti, per esempio, l’India ha una tradizione legata al carbone come fonte di energia: dai fornelli domestici alle centrali elettriche, ed è difficile farle cambiare rotta.
Ma se si cominciasse a discutere dell’incremento demografico come si discute da decenni sulle riduzioni dei gas serra si potrebbero ottenere dei risultati.
Prima di tutto bisognerebbe mettere a tacere i negazionisti e i fatalisti – come già fatto per l’effetto serra – e convenire sul fatto che arrestare la crescita demografica si può fare ed è necessario farlo.
Poi, negli incontri internazionali, si dovrebbero dettare linee guida di riferimento e premiare o penalizzare i Paesi che si adeguano o non si adeguano. Per esempio, si potrebbero concordare misure verso i Paesi con crescita eccessiva come fatto per i Paesi che inquinano di più.
E’ una strada difficile, ma non più difficile di quella per ridurre i consumi e l’inquinamento, e mi pare ovvio che vanno percorse insieme e contemporaneamente.
Se non riusciremo a contenere le nascite rischiamo che la crescita demografica si stabilizzi attraverso il meccanismo opposto: l’aumento delle morti. Un meccanismo ampiamente diffuso in natura che non mi pare auspicabile per la nostra specie.
R
una strada molto in salita e con molte incognite. Molte di più di quella per diminuire le emissioni nocive.